【冬吴相对论】第99期：环保与政治
片花一：在农业文明的时代，河流为什么会促成国家的产生?在全球化的今天，环保又为什么会成为国际关系中的主流话语体系?IT巨头IBM、Google、Intel为什么不约而同地进军环保产业?环保在国际关系中扮演了怎样的角色?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《环保与政治》
片花二：是什么促进了地区主义的倔起?又是什么促成了欧盟的产生?环境问题为什么从来都是国际问题?全球气候变暖会导致去国家化吗?为什么要用市场机制解决环保问题?环保会怎样影响国际关系?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《环保与政治》
下载【冬吴相对论】第99期：环保与政治.mp3 。
《冬吴相对论》—99.环保与政治 (2011-02-16 21:25:55)
转载标签： 吴伯凡莱茵河梁冬冬吴相对论二氧化碳杂谈 分类： 冬吴相对论
冬吴相对论第099讲——本期主题：环保与政治
播出时间：经济之声 2009-10-24 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：yhlj 拈花一笑 冷冷清清
下载：冬吴相对论-99.环保与政治.mp3
梁冬：坐着打通经济生活任、督二脉。大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好!
梁冬：伯凡较早之前呢，我看到一个有趣的观点，他说呢，现在很多国家领导人，在一些国际场合除了谈论经济问题之外呢，更喜欢谈论的是环保问题。
吴伯凡：对。
梁冬：环保这个事情呢，我们下一次里面当然是要更多的节能啦、要减排啦等等等等。但是，有一些观点就慢慢解读出来。这个环保已经不仅仅是一个能源问题了，它在某种程度上……
吴伯凡：也不是个经济问题，它是个政治问题。
梁冬：对，它是一个意识形态问题。诶，关于这样一个观点呢，其实我只是听到一点皮毛呵。但是呢，我觉得它背后其实还蕴含着一个更大的一个逻辑。相信你也对这个话题有所了解。
片花：在农业文明的时代，河流为什么会促成国家的产生？在全球化的今天，环保又为什么会成为国际关系中的主流话语体系？IT巨头IBM、Google、Intel为什么不约而同地进军环保产业？环保在国际关系中扮演了怎样的角色？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--环保与政治。
吴伯凡：我们好几期节目已经谈到过环保了。好多内容呢基本上是带有入门意义上的。什么叫碳排放？什么叫碳交易？为什么会有环保？为什么环保这种绿色浪潮越涌越高？成为几乎是压倒一切的、国际性的主流话语。
梁冬：对。
吴伯凡：各国领导人在一起，也没有那么多的意识形态之争了。过去呢，还有一个就是经常谈的是贸易壁垒的问题，是吧？现在呢更多的呢谈的是气候问题、环境问题。实际上呢，它已经替代了过去的意识形态之争、贸易之争，成为了一种新的意识形态话语和一种新的贸易策略。
梁冬：诶，这个话听下去呢，我就觉得它里面包含了某一些的玄机。
吴伯凡：对。
梁冬：我大致能够捕捉到这个话题里面的意味，不过呢我还是没有很懂。
吴伯凡：嗯。今年十二月份，在哥本哈根会召开全球的气候大会。各国领导人都要去，会签署一些公约似的东西。可以想见今后这个话题会越来越热，至少会热十到十五年，给我的感觉。而且注意了没有，明年的世博会又是一次绿色浪潮的一个推波助澜的一个盛会。
梁冬：对。
吴伯凡：我们现在知道世博的口号叫“城市让生活更美好”。这个翻译我个人觉得是有点问题的。它英文叫：Better City，Better Life。更好的城市，更好的生活。它意思是说：一个更有效率的、更舒适的，一个在环保价值、经济价值、还有生活价值上都达到最优化的城市，会让生活更美好。而不是仅仅说城市让生活更美好。它的重点在更好的城市。实际上什么叫更好的城市？就是更绿色、更环保，同时又不以降低人的整体福利和舒适性啊、生活质量啊这些为前提的一种更好的城市。
梁冬：Better City, Better Life，是吧？
吴伯凡：散装英语啊。实际上它是很好地表达了这种环保的理念。
梁冬：对。
吴伯凡：我前不久看到一篇文章，他说这个环保啊是“责任所系，商机所在”。
梁冬：嗯，这倒是看到了问题的本质。首先责任搭台，经济唱戏。
吴伯凡：因为绿色吧，它成为了一种必须要遵守的、必须要奉行的一种游戏规则的时候，那么你更懂这个游戏规则的人，你一定会找到更好的机会。不懂这个游戏规则，甚至你去想改变这个规则，那你就已经是没有什么机会。这是很多企业都纷纷地转向环保、转向新能源啊，转向这个绿色啊等等真正的原因。最近以来，我们发现很多IT巨头再也不谈什么电子商务啊，再也不谈什么互联网啦，统一都在谈什么？谈能源问题。
梁冬：统一都在谈康师傅问题。
吴伯凡：IBM最近在推出了那个“智慧地球”。什么叫“智慧地球”？
梁冬：很多朋友一看，觉得这个广告玩花呢。不知道讲什么。
吴伯凡：实际上呢它是说这个地球啊，智能化不够，导致资源的巨大的浪费。如果用更智能化的系统来管理这个地球的资源-当然主要是能源-那么这个地球就会变得更聪明。人就能以更少的消耗，去实现更大的产出。这就是变成一个更智慧的地球，实际上是更智慧的人类。因为智慧嘛，无非就是用更少的投入，获得更高的产出。
梁冬：回报。
吴伯凡：Intel和Google都在推各自的智能电网的计划。过去呢是一些非IT公司啊在讲这个环保问题。比如说通用电气，还有……
梁冬：西门子。
吴伯凡：石油啊，他们在讲这些。现在是不约而同地这些大的IT公司都涌向了这个领域。可以说是大势所趋，所有的企业都要讲这个问题。这就问题就来了：为什么大家不约而同地在讲这个东西？商界、政界，还有一些各种各样的社会组织，都在谈这样一个问题。
梁冬：这难道仅仅是因为他们道德水平提高了吗？显然不是。或者仅仅是因为有商业机会吗？我觉得也不仅仅是，对不对？
吴伯凡：对。按照马克思主义的观点，道德也是有它的经济基础的，它是有背后的经济的原由的，利益支撑的。道德不可能是一种空洞的……
梁冬：空中楼阁。
吴伯凡：诶，对。这种所谓的环保价值，为什么受到这么高的追捧？原因在哪里呢？
梁冬：在哪里呢？你连问题都问完了。我觉得我没有什么可以干，没关系，没关系。照顾兄弟啊。那到底原因是什么呢？哈哈哈哈。
吴伯凡：现在是全球化时代。什么叫全球化？经济全球化，文化它不可能全球化。
梁冬：对。
吴伯凡：虽然也有这种趋势，这是很多人抵制的。每个国家现在都在捍卫自己的文化，建立自己的软实力。全球化除了经济的全球化以外，还有一个更直接的，但是我们大家又不太意识到的一个问题，就是气候的全球化。过去你每个国家实行的社会制度不一样，你就跟别的国家过得是不一样的生活。
梁冬：对呀。
吴伯凡：它的政治经济状况、社会状况就不一样。但是现在我们在同一个星球上生活，同一个世界，同一个梦想。我们所有的东西都可以不一样，但是我们共同面临一个问题，就是气候变化的问题。这一点呢大家都能看到了，很直接地，北冰洋很多冰都化了，好多北极熊给淹死了。北极熊为什么会淹死呢？
梁冬：它连一块栖息的冰都没有了。
吴伯凡：对。它游了六十公里都找不到一块冰息一息，它就不停地在里头游，最后就是冻饿而死。还有就是每年我们现在都能感觉到的那种气候，确实是很怪。还有一些未来学家，在预言的什么什么海平面上升。说戈尔讲说，2001年9月11号，纽约的曼哈顿受到了袭击，将来会不会再受到袭击呢？他说也会受到，而且是更大的袭击。不过这个袭击不是来自于恐怖份子，而是来自于另外一种恐怖的力量，就是气候变化的力量。如果一旦气候按现在的这种变化的这种速度的话，那么若干年以后，纽约就会被海水呑没。那它不是撞一、二幢楼的问题，是把整个城市都摧毁的问题。种种现象、种种话语，从这个背后我们可以追溯一下，为什么会同一个地球上大家都要谈这样一个问题？这就涉及到关于文明的起源问题。
梁冬：这个话题点远了。怎么又从未来全球化的环境危机，回推到关于文明起源的问题呢？各位听众朋友，我们可以稍事的忍耐一下，听听老吴怎么又从那个反身求成，追本又溯源。
吴伯凡：你说到文明，四大文明古国。
梁冬：对。
吴伯凡：四大文明古国最大的特点是什么？
梁冬：都在河边嘛。常在河边走，哈哈，哈哈。
吴伯凡：都是因为有一条河，才产生了这个文明。
梁冬：或者两条。
吴伯凡：对，两河流域是吧？巴比伦文明就是幼发拉底河、底格里斯河这就产生了巴比伦文明。是吧？埃及文明就是尼罗河，印度文明就是恒河，中国文明就是黄河。这在很早以前呢，历史学家、经济学家作出了解释，为什么会在有河流的地方才会产生大的文明？当然也有一些很小的文明，它不是在河边的，跟河没关系，它也会……
梁冬：或者它在小河边。
吴伯凡：对。它一定要有水，这是一个最直接的原因。但是，大的文明它一定跟一条大河有关系。
梁冬：对。
吴伯凡：过去呢有一个经济学家叫吴大昆，他提出叫：中华民族实际上是大河民族。就是黄河过去叫大河。由于有一条黄河，使得栖息在黄河两岸的很多很多的部落，它不可能独立地生存。因为要解决黄河的问题，不是一两个部落能够解决的。它必须是上、下游，所有的部落都联合起来，来解决这个问题。因为上游他修了这个堤，对他不一定有多大的好处，可能真正受益呢是下游，但上、下一定要贯通的，这个时候就必须要有一个高于各个部落的权力、一种组织，让大家一起来治理一条黄河。各干各的时候，大家就一起灭亡。这样呢就是很多部落就联合起来，就必然有一种超越部落的一种权力和组织出现了，这就是国家，一个大的国家就是这样产生的。
梁冬：而且，会不会是这个河流不太听话，更有可能呢？如果一个很听话的河流，不怎么改道的，它就没有那么多的这种需要联合的这种动机嘛？
吴伯凡：河流它一定是有害的，趋利避害。我们说水利水利，水利并不是说水天然就有利，它是要化害为利，是吧？大禹治水，他实际上这个水，它是一个中性的东西，而且常常是负面的东西。它造成的这种洪涝灾害经常会有的。治水在农业文明的时候，是头等大事。这样一种观点，就是因为水利而形成一种潜在的利益纽带，变成一种政治纽带，变成一种文化纽带，这是一个去部落化，而形成国家的一个最根本的原因。
梁冬：那吴伯凡今天讲到这样一个很有意思的话题，讲到说一个河流，导致了一个利益共同体的产生，导致了国家的形成。这个和我们今天谈的环保问题，有什么关联性呢？它又和我们的全球化有什么关联性呢？稍事休息一下之后，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：是什么促进了地区主义的倔起？又是什么促成了欧盟的产生？环境问题为什么从来都是国际问题？全球气候变暖会导致去国家化吗？为什么要用市场机制解决环保问题？环保会怎样影响国际关系？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--环保与政治。
梁冬：坐着打通经济生活任、督二脉。继续回来到《冬吴相对论》。刚才吴伯凡聊到一个话题，就是说因为有了黄河，因为为了要各个部落联合起来治理黄河，反而呢令到中国这样一个大国形成了。当然了，在另外三个文明古国，也有类似的情形。那这个话题和我们今天聊到一个全球化的环保，甚至变成一个意识形态这样一个主题里面，有什么关联性呢？
吴伯凡：这种理论，我二十多年前我就听说了，是吧？像今天思考环境问题的时候，怎么会想到这样一种理论呢？我是前不久在看一些关于欧洲的环保运动的兴起的历史资料。看的时候呢我就注意到这样一个现象。莱茵河在推动欧洲的环保运动当中，扮演了一个非常重要的角色。
梁冬：是吗？
吴伯凡：嗯。莱茵河我们大家都知道，一说莱茵河大家可能最多想到的是德国。
梁冬：对。
吴伯凡：实际上呢，莱茵河它是从荷兰，然后是德国、奥地利、瑞士，它是贯穿这么多国家的。最早呢欧洲在发展工业的过程当中，也造成了非常大的污染。据说是莱茵河有一段时间是很难找到一条鱼的。由于这一条河流本身是国际化的一条河流，使得莱茵河的问题就变成了一个国际化的问题。它是一种超越国家利益的一个载体，这也就地区利益，整个莱茵河流域的这个利益。这样，它就必须要让所有这些流域的国家坐到一起来，来商谈、来谈判如何来管理莱茵河。
梁冬：对。
吴伯凡：这样呢就最早呢就形成了一个地区主义的这样一个概念。什么叫地区主义？地区主义就是超越国家的一种形态，去国家化。最早叫欧洲共同体，后来是叫欧盟。这一个呢德鲁克把它称为叫“地区主义的倔起”。他在93年的时候就预言-那个时候还没有欧盟-他说：民族国家在一方面它太大了，有些问题它在那个缝隙那种微观的问题啊，国家都管不了。或者说它管的那个效率啊非常的低，就需要有更小的组织来管理，这就是社区和企业的倔起。另一方面，国家又太小了，对很多问题呢它管不了。比如说莱茵河，一个国家它是解决不了这样问题的。
梁冬：对。
吴伯凡：所以呢就导致了一个地区主义。所以前一个叫社区主义……
梁冬：往下走，社区主义。
吴伯凡：往上走是地区主义。民族国家在中间它的那个权利被削弱了。所以随着人类的经济的发展，经济越来越去区域化、去国家化，它变成一种全球的竟争。所以呢就会导致地区主义的产生。当然这里头很重要的一个原因就是环保的问题。因为环保是超越国家边界的。你可以随便画一条边界，那就是国家边界了，但是环境它不认，它可以随便出国的。所以韩国人和日本人现在跑到我们的阿拉善那边去，要去种树。因为那沙尘暴一刮，就可能就刮到他们那儿去。所以环境问题从来都是一个国际问题，这个时候就导致了地区主义的产生。这样后来呢，就环境问题，当然还有其它的货币问题、法律问题，很多。大家就开始坐下来谈了，所以导致了这个欧洲作为一个地区而出现。现在在欧元区呢，国家连最初的一个非常基本的职能，就是发行货币的职能它都没有了，它变成了一个地方行政单位。这是德鲁克说的。国家越来越像一个地方行政单位，因为更大的议题，它是需要有一个超乎国家的一种组织和平台来进行对话和交流，这就是地区主义的产生。莱茵河它毕竟是一个地区问题，但是还有一种东西，它就不是地区问题了。它涉及的是所有国家的问题，全球的问题，这个东西是什么？
梁冬：就是所谓的全球气候变暖。
吴伯凡：对。这样呢就是过去是风、马、牛不相及啊。《道德经》里头说的，说这个……
梁冬：小国寡民。
吴伯凡：小国寡民状态。这个国家风都吹不到你那儿去，马也跑不到你那儿去，这种国与国之间老死不相往来的这种状况，在全球化时代不存在了。因为，我们住在同一个星球上，我们面对的气候是共同的，气候没有国界。这就是在全球化时代，为什么气候成为一个重要话题的原因。换句话说，气候替代了我们当初对那个河流成为一种超越国家的这种话题。河流导致了去部落化，气候导致了去国家化。
梁冬：去国家化。
吴伯凡：至少在这个问题上它是去国家化。所以在全球化时代，气候问题就成了一个意识形态问题，全球意识形态。
梁冬：是吧。这个事情，当真正的发生到这个程度的时候呢，可能有些国家，比较迅速地、敏感地捕捉到了这个意识。有些国家呢，稍微慢了一点点，那么可以想象，有些国家就会迅速地知道如何利用这样一个话题，在初期的时候就设计某一些的游戏规则，更有利于这个国家的发展。所以呢，我们今天看到大家都在讨论环保问题的时候，其实，有点像一群人在玩一个游戏的时候，突然大家有这样这样的文化游戏规则，你要不这样玩儿的话，你就很容易成为了被其他人攻击的对象。
吴伯凡：嗯。当然了，这里头裁判也很重要，由谁来制定这个规则，由谁来根据这个规则来执法，这是很重要的。为什么我们刚才说气候问题是一个国际问题呢？比如说现在在巴西，那些热带雨林地区，当地的那个居民啊他没有什么资源，唯一的资源就是森林。
梁冬：对。
吴伯凡：你在发达国家就说你们不要去砍树了，你不要去打那些野生动物了，那问题是他们怎么办？这些发达国家他为什么要一定来管这个事呢？是因为你在亚马逊砍树，是直接的影响整个全球的气候的。
梁冬：对。
吴伯凡：所以巴西人民就必须要讨个说法：我不砍树，我怎么活？我不砍树是为你做贡献，那么你为我做什么贡献呢？
梁冬：对。
吴伯凡：这就是最早所谓的环保要用一种市场机制来解决的原因。怎么办呢？因为树是可以把二氧化碳的碳固化在树里头。二氧化碳的不断增加，是整个全球气候变化的真正的原因所在。由于工业文明把大量的含碳的这些物质拿出来燃烧，石油、煤造成了大量的二氧化碳，使得地球这床被子越来越厚。工业文明开始之前是280ppm，二百年之后的今天是380ppm，而地球能够接受的二氧化碳的最高的这个含量是450ppm，按人类现在的这个碳排放的这个速度的话，只要五十年时间，就会超过这个警戒线。
梁冬：就是我们收音机旁边的大多数朋友有机会看到。呵呵，呵呵。我想想真可怕哦!您有机会看到世界末日!如果按照这样去走下去的话，就这样嘛。
吴伯凡：诶，我们看过那个电影《后天》。
梁冬：对。
吴伯凡：海平面上升50米，那是一个什么样的状况？
梁冬：不用上升50米，上升5米，呵呵。上升5米，广州市有很大一部分地区就已经是在水里面了。上海市也是嘛。
吴伯凡：深圳市就不用说了。
梁冬：对对对。
吴伯凡：天津市。就是说那美国的纽约，因为人类最发达的城市都是在海边或者离海不远。
梁冬：海景房嘛。
吴伯凡：这就意味着人类的大部分的财富将会消失，最重要的是人类的生存空间会越来越少。还有一个很要命的东西：地球的气温如果上升5度的话，它会导致一些微生物、一些病毒的突变，如若这样的话，那些千奇百怪的那些病毒出来的话，对人类是一个非常大的灾难。说到这里，听众朋友可能已经意识到，这的确是人类面对的一个非常大的危机，在冷战之前是核危机。我们上大学的时候，经常听说有个名词叫：核冬天理论。
梁冬：对。
吴伯凡：核冬天就是说一旦地球上爆发核战争的话，没有赢家。因为地球上的所有这些核弹，一旦爆炸的话，将会造成30公里厚的尘埃，这个尘埃遮天蔽日，使地球陷入完全的黑暗，整个地球陷入冬天，就没法长东西了。阳光雨露没有了，人类在饥寒交迫之后，集体地死去，这就是所谓的核冬天理论。那个时候呢，他是由于人为的原因，由于想象当中的核战争导致的一种气候变化。
梁冬：对。
吴伯凡：现在冷战结束了，可能人类现在面对……
梁冬：热战。
吴伯凡：人类……对。
梁冬：现在变成热战了。这是由于这个气候变暖而导致的问题。
吴伯凡：对。冷战时期关心的是核导致的气候变化，那么现在呢，冷战结束之后呢，是另外一种东西，就是二氧化碳导致的这种气候变化。
梁冬：对。那说到这个事情，其实啊，根据中国的天人合一理论，正好梁某人最近学习到了一些中医的东西。我可以和大家分享一下，这个全球变暖和中医一个很重要的一个学术流派之间的关系。
吴伯凡：哦，哦。你说说。
梁冬：这个在中医里面有一派学问叫扶阳派。这派扶阳派的观点是什么呢？他们认为很多人之所以脸上啊，就是上火啊，有暗疮啊，并不是真的是热，而是因为阳气上浮，先天的元阳被过度开采，浮在表面。这个元阳是什么？就是所谓的肾精。所以呢，扶阳派的他的核心的策略，就是治病的策略呢，就是叫“潜龙勿用”，如何把你浮在脸上的、身上的、外表的种种的热能呢往下沉，沉回肾精里面去，于是呢，你下面也就热了，脸上也就光滑了。失眠其实也是因为阳气上浮，晚上应该是收回来的时候呢它没有收回来，浮到了头上，所以那个阳气就是那个气血，总是充盈在脑子里面，所以你就老是想各种事情，所以睡不着觉。那么这个东西跟地球变暖有什么关系呢？某种程度上来说，石油就是地球身体的肾精，是为先天之本。它是什么呢？称之为叫水中之火。黑的、冷的，但是它是可以产生热能的。它点燃了之后呢，它就会浮在地球外面。
吴伯凡：这就开始上火了。
梁冬：上火了之后呢，它肾精就会虚弱，就是说它地球这个球体本身哪就会有很多问题。那么地震呐、火山爆发就会越来越多。就有如一个人的身体，当他的这个肾精被提到表面上的时候，过度开采的时候，他自己也容易感冒发烧一样。就是说那些熬夜的人，特别容易感冒，特别容易发烧的原因也就在这里。他自己的抵抗力也变差。你会发现说，那些脸上长暗疮的人，有一个特点：小腹都比较凉。所以呢，在中国的中医理论认为呢，这个天人合一啊，地球的问题和现在人的疾病的问题都是一样的。很多我们的朋友们，看见上火就以为自己真的是上火了，就去用寒凉的药。最后的问题呢，是错的。而扶阳派的观点，并不是用寒凉药把这个火气压下去，而是把它引导下来。他叫什么呢？叫“群龙无首，亢龙有轨”之后的“潜龙勿用”。那所有的策略也就是把它重新“固本扶元”。所以呢这个事情呢，我觉得说，如果我们理解了煤炭和石油之于地球的肾精作用，你就能理解，人的为什么有些时候不要简单地随便粗暴降火的原因了。你也同时也理解，为什么你会上火？上火是因为你的过度开采，而不是真正的上火。
吴伯凡：总而言之就是地球由于人类不恰当地使用、开发，甚至是把地球当成是一个取之不尽，用之不竭的自然资源的一个源头，这样一种开发模式，导致了人类的今天的这样一种危机。有一本写环保的书，它的书名就叫：《地球病了》。
梁冬：哦。看来这个天人合一真的是有价值的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期我们同一时间再见。谢谢老吴!
返回列表 百拇医药 杜义华 2012-2015年