【冬吴相对论】第123期：龙象之争
片花一：中国和印度谁将会成为21世纪的主角?为什么印度世纪会成为热门话题?中国应该向印度学习什么?中国为什么会出现国学热现象?中国的顶级企业和印度的顶级企业相比有何差距?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《龙象之争》
冬吴相对论片花二：印度企业和中国企业相比有何优势?中国的著名的IT企业为什么没能成为世界级企业?为什么说中国企业缺乏可移植的能力，而却拥有强大的并购能力?中国的人口结构对经济的持续发展造成何种阻碍?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《脆弱的虚拟经济》
下载【冬吴相对论】第123期：龙象之争.mp3 。
冬吴相对论第123讲——本期主题：龙象之争
播出时间：经济之声 2010-01-30 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：花火 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：话说《冬吴相对论》做了一年了，记得我们刚开始讲就讲了一个跟印度有关的话题。
吴伯凡：印度式管理，好像是开头的两三集，最近这个话题热起来了，你发现没有？
梁冬：对，如果不是说我们太有先见之明的话，就是我们又跑了一圈，又或者这个话题其实本来一直就跟重要的，经济界和知识界千年来一直讨论的话题。
吴伯凡：对。
梁冬：在道家里面还专门有一些故事，叫《老子化胡记》，还说当年老子西域出行之后到了西方，就是所谓的极乐世界，也就是印度那边了，化身为释迦牟尼，然后在那边传道。
吴伯凡：关于中印之争其实这个话题也确实是个古老的话题。
片花：中国和印度谁将会成为21世纪的主角？为什么印度世纪会成为热门话题？中国应该向印度学习什么？中国为什么会出现国学热现象？中国的顶级企业和印度的顶级企业相比有何差距？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--龙象之争。
吴伯凡：我们大家都知道曹冲称象，据国学大师陈寅恪的研究，实际上这个故事是从印度来的。
梁冬：是吗？
吴伯凡：对，说曹操那个时候中国哪有象。
梁冬：对哦。中国还有一个很有意思的现象，中国古代其实是没有狮子的，但是我们的很多的图腾里面都有狮子的图像。
吴伯凡：对，西方人看到我们的石狮子以后，不知道那是个什么东西，我们告诉他说那叫lie。
梁冬：这是个谎言(笑)，他们真以为是叫做lion，是个狮子。
吴伯凡：比如说孙悟空到底是印度的还是中国的，这一直是有争论的。
梁冬：我一直认为孙悟空其实是印度的，道理很简单。大概两年多、三年多以前我去过一次印度，满大街看那个猴子在公共汽车上跳到一般的小车上，又跳到房子上面，满大街的孙悟空，真的，你一定会理解。
吴伯凡：印度的故事里头神猴的故事很多，有人说是吴承恩把印度的神猴的故事中国化了等等，这些都还是有争议的，但起码佛教正正经经是从那边传过来的。
梁冬：有趣的只不过是因为佛教在中国这么几千年来还蛮兴盛，但是佛教在印度其实基本上边缘化了。
吴伯凡：消亡了，很多的佛经只有从汉语才能看了，在那边已经没有了。
梁冬：现在同样的情形很多中医的典籍要去日本看，所以文明放在两三千年的历史长河来看，什么你的我的，都是地球人的。
吴伯凡：这可不是像朱元璋说的，“你的是我的，我的还是我的。”
梁冬：这个话题今天为什么绕一圈其实想说什么呢？想说最近知识界和经济界关于中印的比较又引发了很多的讨论，在《金融时报》上边最近有一篇文章，叫做《印度世纪》，讨论所谓的龙象之争。
吴伯凡：还有去年的时候《华尔街日报》也发表过一篇文章，就是《印度的十年》，认为21世纪头十年是属于印度的，美国完全是迷失这十年了。原因就在于印度确确实实从一个初级的产品提供商、一个贫困人口占一半以上的国家，确实进入21世纪以来它成为了世界经济当中一个很重要的玩家，这是这些话题之所以热起来的一个原因；甚至“印度世纪”这种说法也不是今天才有的，甚至在上个世纪90年代，印度人自己就在说21世纪是印度的世纪，但是那个时候谁听都不要听。你吹牛，别人关注你吹牛，这就有背景了嘛。每个人我们天天都在吹牛，没有人关注你吹牛，所以这个话题实际上是跟印度现在国力的上升是有关系的。很多的网友也在比较印度和中国到底谁强、到底谁能够在亚洲成为一个领导型的国家，有很多很多这样的争论。我觉得这种争论--到底是中国好还是印度好？是印度强还是中国强？这样的话题也许永远可以争论下去，这种争论当中唯一我觉得有价值的，是看一看印度到底有哪些东西值得我们学习的，最后谁强谁弱，我们现在……
梁冬：留待历史去探讨。
吴伯凡：对。对我们唯一有价值的是印度哪些地方比我们强，如果我们在生活当中都抱这样一个心态，不去谈论我跟谁比谁强，而是把这个问题转化成那个人他有多少东西是值得我们学习的。
梁冬：那就比较积极正面了，其中有一个印度和中国的差异性，有网友分析我觉得还是有道理的，很多届的世界小姐都是印度人，中国人很少评到，就没评到。
吴伯凡：还真是，像我这种不关心选美的人，我都知道好像是好几届世界小姐都是印度的。
梁冬：对，中国小姐能够评到二三名、三四名就不错了。当然不见得这是一个代表国力，委内瑞拉还经常出世界小姐呢，这个并不说明什么，只是一个现象，它just一个现象。就是说，印度人为什么？诶，给我们解读一下，有可能是因为印度人更靠近西方，他的整个审美标准是以西方为标准的，在我看来我觉得中国女孩挺漂亮的，成都女孩有成都女孩的大脸盘，重庆女孩有重庆女孩的火辣，都不一样。但是我觉得这是其中的一个差别，这个差别背后你能解读出什么，老吴？
吴伯凡：其实这种差别你可以列出几百条来，有的网友说印度有宝莱坞，好像他们跟好莱坞差不多的，是吧？中国没有。
梁冬：中国有华谊兄弟。据我所知，宝莱坞每年的产量和产值的确是非常庞大的一个产业，而我觉得中国这些年的电影产业其实是在逐步飞涨的，但是很奇怪的就是印度的宝莱坞电影它的确是拍给穷人看的，但是中国现在的电影呢……
吴伯凡：全都是大片。
梁冬：都是拍给富人看的，或者起码是比较有钱的人。现在看一部电影要一百多块钱人民币，比在香港看还贵。
吴伯凡：对呀，我都觉得很贵嘛，我觉得不是拍给我看的。
梁冬：我们现在都是在家里面看电影频道。这是电影产业的一个差别，我觉得它背后有一个基础，这个基础是因为它当时的电影工业并不发达，它的人民群众的娱乐是以把电影送下乡作为一种模式的。
吴伯凡：而且它的电影是一个综合舞台艺术--他的电影，它不是一个简单的电影，那里头有歌、有舞，跟一个晚会差不了多少，它不是一个简单的电影。
梁冬：对，它把歌舞剧电影化。说到此处跟咱们节目没关系，老吴，我有一个技术性的问题想问问你，你觉得为什么汉人相对于中国的其他少数民族来说，比较不能够载歌载舞，相对啊？你有没有留意到这个现象？
吴伯凡：我在大学时候就留意到了，只要是少数民族的同学，他们总是不是会唱歌就会跳舞，但是我们汉族确实是能歌善舞的人从比率上非常地低。
梁冬：卡拉OK不算。
吴伯凡：我们穿的那个衣服也很怪，这几年还搞了一个什么汉服、唐装，以前也不知道什么是汉族的，到现在我也不知道我们作为一个汉族除了汉语以外，从服饰上，从这些显而易见的文化标志，我现在真的是看不出来。但是印度你是一下就能看出来的，就是印度的服装。你上次去印度去，你拍回来的照片，最大的一个疑惑当时说我们中国这种服装是从哪引进来的？搞不清楚，怎么这么难看？
梁冬：那个时候是这样的，每年很多个国家在某一个地方开什么经合组织会议，大家都穿那个服装，你说到中国来就穿那个德云社的华服，搞得跟德云社一样，我觉得不对，这感觉不对。
吴伯凡：你比如说旗袍是我们的国服，结果最后变成我们饭馆的迎宾小姐了。
梁冬：其实在中国一个有身份一点的中国人，你需要穿得更中国化的时候，你能穿成什么样子呢？你可能穿西装了，这是一个很奇怪的事情，长衫是可以的，前一段时候梁文道在一个活动上，我觉得他穿的长衫真的很好看。
吴伯凡：那个还是有一点行为艺术了，别人看上去还是有一点怪了。
梁冬：比如说在马来西亚也好、在印度也好，他们的名门望族在参加正式场合的时候穿得很民族，一点大家都不觉得，这是不对的，觉得这是很美的一件事情，大家认为这是很正常的。
吴伯凡：包括日本都有它的民族服装，马上就能想起来的。但是我不知道外国人想到中国人，中国人是穿什么样的衣服？我看《经济学人》、《时代周刊》拍中国人的那些照片，都是那种很旧的黄军装，无法从服饰上来区别我们这个民族，这一点我也觉得很奇怪。但是印度在很多方面--它的歌舞、它的服饰，除了语言，因为它是殖民地，它是一个民族特性非常强的民族。而我们反过来现在是有很多东西，比如讲国学，我们现在还在拼命地讲国学，之所以国学这么热，你知道是为什么吗？
梁冬：因为我做《国学堂》嘛，我还是有一点体会的。我觉得主要的原因是大家突然发现，原来我们的东西是那么有趣，而且居然不知道，随便说“认识”两个字，“认”是“认”、“识”是“识”，“我认得你”和“我识得你”是不一样的。你怎么看呢？
吴伯凡：我的解释，国学之所以热，有一个很重要的原因，我觉得跟《读者文摘》在美国的发行量那么大原因是一样的。
梁冬：什么呢？
吴伯凡：《读者文摘》当时创办人他说他为什么要办这样一份杂志，是因为他知道很多人都想有读书的感觉，但是又不愿意花太多的精力真的去读书，所以他出这么一份杂志，《读者文摘》在美国是32小开本的，像一本小书似的，这里头能够以最快的速度，以麦当劳、肯德基的速度告诉你一些知识、一些趣闻，你只要把这些东西拿去跟人讲的话，表明你好像读了很多书似的。
梁冬：怪不得我会成为现在这样的一个人，我小的时候就是读《读者》长大的。
吴伯凡：国学热的原因我觉得是类似的，就是因为有很多人都想知道国学是什么样的，都想了解一下国学，但是又不肯花精力、花时间真正地去接触国学，就会产生了所谓的国学热。
梁冬：对，国学超男超女，好像这个事跟咱们没关系一样。但是我又收回来我们的话题，印度和中国在这个比较上来说，第二点，他们的民族文化标识性比中国强，这是一个有趣的差异。
吴伯凡：其实有很多的差异，我们就说一些硬的东西了，在经济指标上。在印度拥有亚洲最大的IT公司和BPO公司，就是业务流程外包公司，福布斯全球富豪榜里头前十位有两个是印度人，我们中国没有，假如有的话也可能是地产商，这两位都是做IT的。其中有一家叫Wipro的公司的老板，外号叫印度的比尔·盖茨，Wipro公司，还有Infosys公司这都是在世界IT界已经有相当高的地位。在西方的比如说，像Oracle，像IBM，像SAP都把他们当做是相当强劲的竞争对手了，而我们中国至今还没有让欧美的公司觉得你是值得重视的竞争对手，除了华为以外。
梁冬：有几个公司其实还是可以提一下的，比如腾讯、淘宝、百度。为什么我们不觉得他们和印度的公司是一样的呢？
吴伯凡：这些公司在中国确实是很大了，在某种程度上它的创新性也很强，但是我觉得还不是像姚明这样的人，他不是在拿太极拳或者说打个乒乓球来获得的世界冠军，他是别人擅长的那些领域里头他也很擅长，是这样的公司，中国非常少。
梁冬：稍事休息一下，继续回来到《冬吴相对论》。
片花：印度企业和中国企业相比有何优势？中国的著名的IT企业为什么没能成为世界级企业？为什么说中国企业缺乏可移植的能力，而却拥有强大的并购能力？中国的人口结构对经济的持续发展造成何种阻碍？欢迎继续收听《冬吴相对论》--龙象之争。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，仍然是和《21世纪商业评论》主编吴伯凡在一起。伯凡，刚才我们讲到一个话题，说印度有两家IT公司很厉害，引发了全世界IT巨头的关注，认为是也世界级竞争的公司。那您认为在中国只有华为，那我的观点认为其实有淘宝、有百度、有腾讯，但是为什么百度、淘宝、腾讯多多少少你仍然觉得它不是在那个序列里面呢，我觉得可能有一个原因，就是说，百度、腾讯、淘宝这三家公司都是在中国赢了他的对手。
吴伯凡：它是区域性的。
梁冬：但是印度的这些公司，它就像中国的华为一样，是在世界战场上。
吴伯凡：它65%-70%的业务是在海外的，我们曾经在节目里头讲到过印度有很多这样世界级的企业，什么叫世界级的企业？就是按世界通行的游戏规则跟世界的行业巨头们，在一个战场上玩游戏的这样一些企业，而且常常输赢都是有的，不像我们中国足球队那样的，偶尔打一个世界杯，结果三场皆输，一球未进，它不是那样的。比如说钢铁业里头我们都知道的有塔塔，米达尔也应该算，在制药业里头有兰伯希，软件业里头就更不用说了，在很多行业里头都有这种可以跟世界的同行巨头们在一起竞争的这样一些企业。印度企业跟中国企业相比，它确实这方面的优势是非常明显的。
梁冬：对这个事情我的看法是这样的，会不会是因为印度市场本身比较小，所以令到他们的公司要往外走；而中国市场比较大，所以令到中国的优秀企业不屑于出去？
吴伯凡：我觉得不是这样的。印度有很多的企业其实是两边都做的，比如说塔塔，它现在收购了路虎，这是高端的。
梁冬：对，现在是塔塔牌路虎嘛。
吴伯凡：它自己还生产一种相当于人民币一万多块钱的小车，印度的兰伯希公司现在在世界是第四大吧？制药企业，它拼命地收购国际上的制药企业，而且一旦收购它就能够赚钱。
梁冬：还能整合得很好。
吴伯凡：我们在印度式管理里头讲到，印度的一些医疗技术在世界上是领先的，一个是在服务质量上是世界级的，同时它的价格却是地道的印度的。所以欧美现在很多人去印度做手术，还有印度各种各样的医疗器械相当于欧美同类产品的十分之一到二十分之一，的的确确是非常有竞争力的，这是它跟中国很不一样的一点，它是一个内向型的经济发展模式。
梁冬：是吗？
吴伯凡：它在很多地方是穷人经济，当然除了软件外包这个是很明显的，是面向欧美市场的，在很多，比如说制造业、汽车业里头，它基本上是面向穷人的。为什么兰伯希成本控制能力非常地强？不是因为他们的劳动力便宜，所以他们产品价格就低，是因为他们有超强的成本控制能力，为什么要有超强的成本控制能力？是因为他们要为印度的4.5亿绝对贫困人口生产药物，所以它就对成本的那种控制能力一点一点地减少、细分细分，每一个步骤上压下一点来，最后这个成本就会非常地低。麦肯锡认为印度企业它是有很多可移植的能力，所以它们的并购能就非常强。中国企业好多能力是不能移植的，比如说你很会搞政府关系，比如说很能够让你的员工加班，而不给加班费，但是你这个能力是不可移植的，到欧美去这是行不通的。但是印度在一些通用的游戏规则上头，它是过得硬的，这样说不是说长别人的志气，灭我们的威风，因为印度企业在经营上和管理上，的的确确在一种缺氧状态下练就了一种能力，所以一旦到富氧的地方，它就反而更有活力了，所以他们的并购能力就相当地强。为什么我们中国企业的并购能力普遍地不强？是一种中国特有的环境造就了它们的某些能力，给了它们特有的那种资源，但这种能力换了另外一个环境里头它就失效了，所以印度在这方面可以说是值得中国企业学习的。
梁冬：您这样说起来我就想起来，中国的确没有什么公司在向国际化扩张或者收购的过程当中特别成功的。
吴伯凡：至今好像没有，由于我们很多的红利--环境红利、人口红利、各种各样的红利，导致我们企业有一个快速的发展，实际上如果是在某种正常的环境下，它不会有这么大规模的，它一下子规模很大了以后，觉得它有这个能力可以去并购别人了，实际上就像一个人他个子长到了一米八，但他的心理年轻只有8岁，这个时候你让他去做28岁人、38岁人要做的事情，他是做不了的。
梁冬：我听说还有一个两地的差别，比如说中国要搞一个高速公路，搞一个机场很快，印度花很长时间都搞不定，因为咱们这边说要拆迁就拆迁了，印度很难说把人拆迁走。
吴伯凡：最近你看了《2010》这个电影没有？
梁冬：我没看。
吴伯凡：这个电影里头很有意思，发现地球将要毁灭的是一个印度的科学家，但是如何拿出解决方案呢？是美国人，谁来执行这个方案呢？是我们中国人，我们中国制造了多少个诺亚方舟，这个中国制造的能力很强，不管他说得对不对，但至少反映了一种观点，就是美国人对印度人的智力那种认同，对中国制造能力、执行力、集中优势兵力办大事的能力，美国人是很认可的，当然了整个的拯救计划都是由美国人制定了，就是这样一个游戏规则。它也还有好多优势，比如说亚洲最顶尖的十所科技院校，印度占了五个。
梁冬：中国呢？
吴伯凡：中国没有。
梁冬：零。
吴伯凡：零。还有，印度它月球的探测器，印度也有航母，公司治理状况是相当得不错的。
梁冬：规范一点。
吴伯凡：很规范，所以他们在国外上市这种是很平常了，我们到纳斯达克上市好像是一件奇迹似的，在印度其实是很平常的一件事情。还有印度的人口虽然也很多，甚至是中国跟印度在进行亚军之争，但是印度总的来说它的人口结构比较合理，因为它没有经历过独生子女这种政策，使得它的老龄化问题不像中国这么严重。
梁冬：这倒的确是一个很重要的值得好好认真探讨一下的，因为人口结构意味着什么？意味着有一天像我们这种人，是一波人突然老去的。
吴伯凡：对。前不久我到深圳去开会，司机他送我的时候，我看他的年龄，我问他有没有孩子？他说他没有，他说我们在深圳的好多人没有孩子。我说你想到没想到，深圳20年以后就是一座老人之城，深圳是中国最有活力的地方了，但是20年之后就是一座老年之城。
梁冬：在深圳有很多人都不生小孩，是吧？
吴伯凡：第一个，它的年龄结构非常单一，不是说在深圳土生土长有多少人，最后变成了深圳人，是全国各地年龄相当的人一下子涌到那个地方去。
梁冬：同时年轻，同时年老。
吴伯凡：对，年龄结构非常地单一，一下到那个地方去，然后奇迹般的造就了深圳速度。
梁冬：但是这些人就没有小孩吗？
吴伯凡：好多是不结婚，有的结婚也不要小孩。
梁冬：我想相对而言，深圳的确在出生率方面是比其他地方要低的。
吴伯凡：对，而且单身女性也很多。那个城市你想想，一听他就觉得，呦，是啊，他自己都感觉到有点害怕，生活在一座全都是老人的城市里头。
梁冬：30年之后突然一下，全部人共同迈进这样一个年龄层。
吴伯凡：对。那深圳是特例了，但是我们中国的老龄化，实际上对我们中国今后的竞争力的的确确是一个挑战，我们如何规避这种威胁。
梁冬：还不是如何规避了，坦白说那个事情的确我们两个口头禅分子能够解决的。你讲到这里的时候，突然心生一股寒意，你像我们这种人，很快再过二三十年也老了，而我们下面那波其实我们也别指望，他们能把自己照顾好就不错了。关键是，那个时候突然一下子中国的房地产价格怎么办呢？北京市的GDP百分之六七十靠房地产市场拉动，突然有一天大家都不买房子，北京市的GDP怎么增长？
吴伯凡：财经评论人叶檀说将来中国的房子有可能一钱不值，他说的就是这个问题。
梁冬：老年人谁还买房子。
吴伯凡：深圳的房价在全国来说也是非常贵的了，到时候深圳就很奇怪了，一下子变成老人之城。
梁冬：我们在中欧上课的时候有一次去德国修学，德国有一间叫曼海姆商学院的一个教授，他跟我们讲到了关于影响商业的诸多影响因素，他说最重要最重要的就是人口结构变化，因为这个东西是可以被推演出来的，基本上看见现在这个情况往后推20年，你可以很清楚地看到未来是个什么样子。
吴伯凡：对，如果是421阵型，甚至可能8421阵型，就是一个小孩、一对夫妇、四个双方的父母，这就是四个，如果是四世不同堂，但还都活着的时候，你发现这个倒三角会非常地厉害。但印度它现在没有这个问题，它的经济是内需驱动的，所以对外的出口的依赖性并不像中国那么强，除了少数像IT这些行业以外。
梁冬：尽管我们今天在讨论中印之间的文化比较，我时常在走神，因为在这个时候我突然想到了自己的这个问题，我在想我们这一波人，怎么别说社会大义、社会结构不一样，就我们老了之后怎么办？很多资质都没有的人，连普通话资质都没有的人。
吴伯凡：你有再多的钱，到时候大家都住养老院里头，有再多的钱没有人来伺候你的。
梁冬：对呀，因为大家都是老头、老太太。
吴伯凡：其实我们中国有很多印度不具备的优势了，比如说我们的基础设施比它好得多的多。我们之所以看到印度的一些长处，其实我们是在反思自己。比如说我们经济过分的外向型，过分的依赖于对外出口，我们的人口结构问题，我们的教育国际化程度，我们的公司治理的国际化程度，我们在很多重要的行业到底有没有世界级的企业等等，这些方面我们是应该值得反思的。还有就是印度的文化传承性要比我们好得多，这一点呢，我们刚才为什么提到国学热？国学热你当成一种知识大家去了解这是一回事，如何真的是把传统的东西溶化在自己的习惯和血液里头的，那是一个非常艰巨的而且不是短时期内能够完成的。
梁冬：这就是文化的“化”的含义。
吴伯凡：化，达到化境了。
梁冬：化为行为和潜意识。
吴伯凡：对。比如说有日本式管理，是因为日本文化融入到这种管理方式，也有印度式管理，但是那种像有的培训大师们讲的中国式管理，那确实是有点误人子弟的，我们现在严格地说还没有中国式管理。
梁冬：所以也没有中国式管家。关于印度的话题，其实我们以前多多少少在不同的节目里面也提到过，包括印度的仆人精神和他们服务业的精神为这个国家的经济实力所带来的长远的动力，说到关于印度的话题，我们再次要强调一下，并不是说我们只是看到了印度的好，没有看到中国的好。我们只是说用一种更加积极、务实的寻求他人优点的心态让我们的国家能够更好；同时这种心态也可以应用到我们每个个人身上，我们多点从别人身上找到他们的好处，对于我们的进步是有帮助的。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下次节目再见!
片花：为什么越来越多的制造企业开始转向虚拟经济？虚拟经济的过度膨胀有何危害？为什么中国会出现虚进实退的现象？离开实体经济支撑的虚拟经济将走向何方？什么是创新？为什么说只有创新者才是企业家？邮票的发明怎样拯救了英国邮政业？为什么社会的发展离不开企业家？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--脆弱的虚拟经济。
返回列表 百拇医药 杜义华 2012-2015年