【冬吴相对论】第124期:脆弱的虚拟经济

    片花一:为什么越来越多的制造企业开始转向虚拟经济?虚拟经济的过度膨胀有何危害?为什么中国会出现虚进实退的现象?离开实体经济支撑的虚拟经济将走向何方?欢迎收听冬吴相对论,本期话题--《脆弱的虚拟经济》

    片花二:什么是创新?为什么联想的英文名称叫做lenovo?为什么说只有创新者才是企业家?邮票的发明怎样拯救了英国邮政业?为什么社会的发展离不开企业家?欢迎继续收听冬吴相对论,本期话题--《脆弱的虚拟经济》

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    冬吴相对论第124讲——本期主题:脆弱的虚拟经济

    播出时间:经济之声 2010-01-31 18:30-19:00

    主 讲 人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬

    参与整理:花火 慧从卢溪

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》,我是梁冬,对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好!

    吴伯凡:大家好!

    梁冬:老吴,你还记得最近我们不是采访过一个人吗?这哥们不是搞钢铁企业的吗?一方面他想把它卖掉;另一方面,他的太太用私房钱投资了中国最大的一家电影上市公司,虽然花的钱不多,跟他钢铁企业比……

    吴伯凡:6000万吧。

    梁冬:跟他的钢铁厂比是小得多的。

    片花:为什么越来越多的制造企业开始转向虚拟经济?虚拟经济的过度膨胀有何危害?为什么中国会出现虚进实退的现象?离开实体经济支撑的虚拟经济将走向何方?欢迎收听《冬吴相对论》,本期话题——脆弱的虚拟经济。

    梁冬:当时我们俩就有一个共同的感触,好像中国很多的企业家正在逐步地退出所谓的实体经济这个行业。

    吴伯凡:从有重经济变无重经济,从实体经济变成相对虚拟的经济,甚至是很大的一些公司,他们逐渐地把实体的划出来,然后在它上头成立一个控股公司,把以前积累的一些钱拿去投资一些他们比较看好的公司,而让实体运作的公司让它自己去那运作就完了。

    梁冬:也不扩大再生产。

    吴伯凡:对,我最近这是一个普遍的感觉。

    梁冬:制造业企业特别明显。

    吴伯凡:对。在做原有的业务、做实体经济的时候,已经是意兴阑珊的那种感觉,都想着怎么把以前挣的一点钱拿去投资,做一个投资家、做一个资本家,而不是一个实业家,这个好像不是一个两个例子,有一定的普遍性的。

    梁冬:而且我当时就有一个很大的疑惑,因为制造业基本上还是有很多的劳动就业,你投资能养多少人,搞个投资基金经理一花就花掉10个亿出去。所以我就是很担心这样的情况之下,会有多少人也可能面临失业的危险。

    吴伯凡:这就我一直担心的,就是不创造相当数量的就业的交易额,这种经济发展的模式如果是成为一种潮流的话,它对我们整体的经济影响是非常大的。

    梁冬:对。

    吴伯凡:我们可以概括成四个字“虚进实退”。

    梁冬:说起“虚进实退”我们可以举另外一个例子,虚拟经济比较热门的就是电影行业了,电影是典型的光影产业,没有什么实体的,但是你看最近的《阿凡达》。《阿凡达》这个电影已经创造了16亿美元的票房,而且没有停止的迹象现在看过来,还在继续扩张。16亿美元大家听着没多少,16亿嘛美元嘛,但是有一个对比数字听起来就吓死你。我们有一个很著名的中央电视台,中央电视台一年全台上下这么多同事、那么多频道、全国人民收看,广告收入一年100多亿人民币。

    吴伯凡:109亿。

    梁冬:不足16亿美元。

    吴伯凡:就这一部电影以它的前期销售额已经远远超过了这个数。

    梁冬:这还不算衍生产品销售。

    吴伯凡:对,比如说买票的情景比买火车票的情景还要火爆。

    梁冬:这就是“实退虚进”的一个表征,全世界好像都有类似的情况,不光是中国了,美国也是这样,汽车制造业它也在退,但是它们的IT业、生物制药业、信息产业、金融业还是在前面发展。现在这个情况在中国也有了,现在问题在这里。

    吴伯凡:我们说的“虚进实退”实际上跟这个还不太一样,它说的是投资意向的问题,因为在国外好多做实业的企业,它把它赚的钱差不多百分之七八十继续再投到原有的产业上。而我们很多企业都不这么做了,比如说有一家著名的家电企业,前一阵子在搞商业模式大讨论,说是要改变商业模式,我仔细看了一下,其实跟商业模式也没多大的关系,主要是想从原有的制造业当中逐渐地退出来去做非制造业的事情。

    梁冬:比如呢?

    吴伯凡:就是那些比较虚拟的行业了,比如说金融、房地产这种跟资本、跟钱更紧密结合的。

    梁冬:以前我以为房地产行业是一个实体经济,后来我才知道做房地产开发商,他根本就不需要自己盖房子,盖房子是外包给别人的,管房子也是外包的,设计也是外包的,广告也是外包的,连钱都不是他的,钱都是银行的,所以房地产开发商本质上来说是个关系运营商。

    吴伯凡:不能说空手套白狼,但是它实际上是……

    梁冬:是虚拟经济运营商。

    吴伯凡:其实是一个轻资产的,好像花了很多钱,我们一想到房地产商就是要有很多钱的,其实它是一个轻资产运营的。现在这种现象我的观察是越来越多,我有一种担心,因为虚拟经济之所以能够繁荣,支撑它的底盘还是实体经济,如果这个底盘没有了的话,这个虚拟经济它实际上是发展不了的。比如说金融,为什么会出现金融危机?是因为那个支点没有了,老是在讲杠杆杠杆,最终肯定是要破灭的。

    梁冬:而且美国搞虚拟经济有一个特点,是因为中国在搞实体经济,说白了,美国很多经济的支撑是靠中国。现在中国如果要搞虚拟经济的时候,我们的支点在哪里呢?难道去印度和越南吗?这是个问题。

    吴伯凡:尤其是我们吃的、用的,且不说这种常识层面的事情,如果虚拟经济占的成分越来越多的话,那么实体经济受到挤压以后,就业就成为一个大问题,就是做虚拟经济还总归要有人来买单的,总归是建立在大家手里头是有钱的,如果没有钱了的话,虚拟肯定是要破灭的。所以有人说虚拟经济有时候它是一个价值黑洞,像天文学上在宇宙里头有一种黑洞,它能够把那些物质全吸进去,消失,就这样一种状态。我们这种虚拟经济有时候它就会像一个价值黑洞,把很多的实体经济的投资价值给摧毁掉了。我们刚才说的那个做钢铁企业的老板,当他发现6000万去投华谊兄弟,华谊兄弟一上市他就赚到很多钱,比他……

    梁冬:吭哧吭哧地炼钢……

    吴伯凡:起码那个利润率不知要高多少的时候,他就会去寻找更多的这种不需要太多的折腾,那么大的摊子,他的摊子是很小的。你的摊子很小赚很多钱,但是你摊子小了以后其他的人怎么办?就业怎么解决?所以最终你是釜底抽薪,如果是听任这种虚拟经济去挤压实体经济的话,最后对经济造成的伤害是很大的,这就是我说的“实退虚进”。

    梁冬:我记得我们以前的节目里面曾经探讨过一个话题,瑞士也好、德国也好,人家也没搞那么多虚拟经济,虽然瑞士也有银行,但它的制造业还是很发达,并不损害他们成为一个世界发达国家,人们的生活水平也很高。所以我是觉得如果我们一味地都去强调虚拟经济的话,对于像我们中国这样一个人口大国来说,是不是会产生某种形式的危害?

    吴伯凡:它引发的不仅是经济问题,更多的是社会问题,而社会问题最终会危及经济问题,这是一个相互影响的过程。我们说的虚拟经济跟我们说的像瑞士的无重经济还不太一样,瑞士的无重经济、低重经济是说,在产品和服务当中有巨大的附加值,使同类产品和同类服务能够卖到更高的价钱而创造价值。它一块手表是你的20倍、30倍、500倍甚至有这种情况,是因为它本身的附加值;而虚拟经济是什么呢?它是不去从事一个实际的行业,看到哪能赚钱,我就把钱投到那个地方去,这样就产生钱生钱,不经过实体经济的这样一个转换过程,不通过产品和服务的价值创造而能够获得很多的钱,就是赚钱,这样一个过程我们把它称为虚拟经济。

    我们在一次节目里头,你把它概括成炒股不是创业,为什么炒股不是创业?用德鲁克的话说,炒股有些时候只是你偷我羊、我偷你羊的一个过程。

    梁冬:零和博弈。

    吴伯凡:它是个零和游戏,你赚了钱一定是别人亏了钱,但总的是不变的,你偷了我的羊,我的羊少了你的羊多了,过两天你的羊又被我偷了,所以是这样一个游戏,所以它不真正的创造一种产品和服务的价值,在一定程度上可以这么说。当然金融本身的作用也是非常大的,但是金融的作用之所以大,它是能够跟实体经济紧密地结合,就像DNA的双螺旋结构是绕在一起的,它才可能是有非常大的作用,如果一旦完全脱离实体经济的时候,最后就会变成一个击鼓传花游戏,造成价值的坍塌,是这样一个过程,所以炒股不能算创业。但是我们现在好多公司是靠创业起家的,赚了一些钱,他们去做一些投资,实际上跟炒股也差不多,或者去炒房,或者去扶植一家公司到什么版上去上市,它跟炒股是差不多的。如果大家的兴趣都集中在这的时候,没有人会认认真真地去做实业了。

    梁冬:我想起来南怀瑾先生他曾经讲过一篇《史记》里的文章,叫《货殖列传》。

    吴伯凡:《货殖列传》是《史记》里头的一个门类,比如说《本纪》、《列传》它是一个门类,《货殖列传》就是写这些商人的。

    梁冬:他讲到《货殖列传》里面的时候,特别讲到“货”和“殖”是不一样的,“货”是货品、商品,它有一个什么流通的过程;“殖”是繁殖,讲的是钱生钱,金融的过程。那为什么不叫“殖货”而叫“货殖”呢?是先要有“货”才能够“殖”,如果都是“殖”的话,这个“货”最后被虚拟化、空洞化之后,最后也没有了“货”。

    吴伯凡:书法里头讲“计白以当黑”,会写书法的人他会留白,黑处是字白处也是字。问题就在于它是有黑了,那个白处才有价值,如果全是白的它就不构成书法。虚拟经济和实体经济之间的关系,我觉得也是这样的一种黑白相生的关系,但是你就专门去玩白的这一部分的时候,其实是很荒诞的了。

    梁冬:稍微休息一下,马上继续回来到《冬吴相对论》。

    片花:什么是创新?为什么联想的英文名称叫做lenovo?为什么说只有创新者才是企业家?邮票的发明怎样拯救了英国邮政业?为什么社会的发展离不开企业家?欢迎继续收听《冬吴相对论》,本期话题——脆弱的虚拟经济。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,继续回来到《冬吴相对论》,对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好!

    吴伯凡:大家好!

    梁冬:刚才我们讲到一个话题,中国似乎有某种趋势在中国经济结构里面,就叫做“实退虚进”,我们不是一味反对虚拟经济,但是我们觉得在中国这样一个现实国情之下,如果大家都去搞虚拟经济的时候,会产生一个什么样的问题。

    吴伯凡:或者说大量的靠制造业起家的这些企业,它们不再去做制造业,不是在制造业里头进行创新,是赚不到钱,但是你通过创新你能够赚到钱,这是一种赚钱的方式。

    梁冬:对。比如大家都说做手机实在没的做了,做电脑也实在没的做了,大家都觉得这是个红海了,你看苹果,人家透过这样的创新,它把手机和电脑这样完美的结合股价节节上升。当年我在百度的时候,苹果的股票才30多美元,今天已经超过210美元了,它是怎么能够屡创新高的呢?它的股价的屡创新高是和它的产品真正在应用上的创新,为人们带来真正的创新价值有关。比如说有一段时间,我真的觉得当我第一次用完了iPhone之后,我认为这个世界上只有两种电话,一种是iPhone,另外不是iPhone。

    吴伯凡:你当时的原话是“世界上有两种手机,一种叫iPhone,一种叫所有其它。”如果你能够创造出一种他们不叫客户满意度,叫客户尖叫度这样的产品出来,满意和尖叫在英文都是以S开头的,创造的不仅仅是满意而是尖叫,这才叫创新。所以我们就重新回到创新的定义,大家都在讲创新,什么都是创新,甚至那些街头上那些骗术在这个意义上也很有创新性,捡个钱跟你对半分,这些好像是以前没有的,他想出来是不是叫创新,所以我们就解释一下什么叫创新。

    创新最早是熊彼特讲的创新,创新就是要创造一种生产函数,这说得有点学术,但是它是非常准确。生产方程式,我们都学过数学,你是a+b;还是a×b;还是a+b的平方;还是a的平方+b的平方;还是a+b的立方什么,什么,再乘以x+y等等。这是一个公式、一个函数,这个函数不同,最后得数肯定是不一样的,尽管a是不变的,a=3,b=5,但是不同的函数式它的得数是不一样的。一个企业的创新就是它创造了一种新的函数式,把原有的资源,都是一模一样的资源,它能够取得更大的得数,这就叫创新,或者叫新的生产组合。过去叫手机或者叫电脑,它能够把这个东西完美地结合起来,而且超越了手机和电脑的范畴,甚至是你都没法去定义它到底该叫什么?一种新的品类,一种新的体验,这个时候一种新的价值就出来了。所以创新这个词根叫nov,联想为什么叫lenovo?

    梁冬:来弄我。

    吴伯凡:后面的novo,当时为什么取这个名字?就是强调联想要创新。我们大家还学过英文“小说”那个词,长篇小说 novel,小说是什么?小说就是原来没有的,你通过你的构思仿佛创造了一个世界,好像林黛玉真的有这个人,贾宝玉真的有这种人。

    梁冬:噢,这是小说的这个词根的意思?

    吴伯凡:对,英文中“小说”这个词根跟“创新”这个词根是连在一起的。

    梁冬:嗯,长知识,长知识。

    吴伯凡:所以在熊彼特那里,企业家跟创新家innovater是一个意义,能够创造一种新的价值,创造一种新的生产函数的人才配叫企业家,不是说你赚了钱就是企业家,这样就把很多的所谓我们现在称之为企业家的人都给排除在外了。

    梁冬:对,现在上《中国企业家》和《环球企业家》杂志的人,有一大半其实都不应该上这个杂志的。

    吴伯凡:有钱人、生意人、富豪和企业家,那个概念是不一样的。熊彼特有一本书叫《经济发展理论》,什么叫经济发展?就是这个社会创造一种环境;创造一种机制让更多的人愿意去创造一种新的生产组合,这个新的生产组合实际上就是企业,有众多的人都想着去把已有的资源从产出低的地方移向产出高的地方,同样的一个数,由于创造了一个很好的方程式,它就获得了更高的产出,整个社会就发展;社会发展其实就是有更多的人成为创新者,也就是成为企业家,这是他的理论。

    梁冬:所以一个健康的社会,它应该能够产生出健康的、大量的企业家,这也是这个商业社会,我们称之为一个现代文明社会里面很重要的一个特征,只是我们要很清楚的知道,真正严格意义上的企业家他不是那么容易当的。

    吴伯凡:其实是创新者。有时候呀,比如说像……

    梁冬:福特可以算是创新者,爱迪生,后来的GE这样的企业,他算是企业家。

    吴伯凡:甚至在某种程度上,从事公益事业的人也可以叫做企业家,为什么呢?按他原来的意思就是创新者,他就是创造一种新的价值。我给你举一个例子,有一个英国的小学教师,他自己由于写不起信,当时在英国写得起信的人很少,由于写信很贵,他写不起信,他就反过来思考英国邮政的这套运作方式是不是有问题。后来他经过了7年的游说,让英国邮政改变了原来的收费模式,使濒临倒闭的英国邮政一下子复活了,而且繁荣起来了。

    梁冬:怎么做的呢?

    吴伯凡:就是发明的邮票。

    梁冬:以前不是这样吗?

    吴伯凡:以前信是买的,所以邮递员把信送给你的时候,你就要把钱给邮递员,这很正常的事情嘛,但是会出现很多问题。第一个,有的信相关性不大,就像现在的垃圾邮件一样,他发给你了,我不买,那个时候又不像现在的电子邮件随便发,成本很低嘛,那个时候都是要通过马车这样送的。所以很多人由于有时候是没有钱,有时候是这个信的相关度不高,所以他不买,还有的人投机取巧。有一对很贫穷的夫妇,丈夫要远行,他知道妻子买不起信,然后就在走之前约好了我给你写一封信来,我在那个信封上画一个圈就表示我平安到达,我现在状况非常好。如果是没有那个圈……

    梁冬:你要想办法来救我,看看里面有什么东西。

    吴伯凡:邮递员把这封信给她的时候,她一看到那个圈她就不买了,所以英国邮政有许许多多这样的存货是毫无价值的存货。

    梁冬:但是他们也花了马车费和邮递员费了。

    吴伯凡:对。当时就不知道怎么办,由于有大量的无效存货,他们的成本就会越来越高,这个信就越来越贵,这样是个恶性循环,很多人都买不起信,英国邮政当时就快要垮了。这个人想出一个办法,在今天看来简直是太平常了,他发明了邮票,就是由写信的人出钱,这样一夜之间英国邮政没有无效存货了,因为钱已经事先付了。由于没有无效存货,这样它的运营效益就提高,成本就降低了,信的价就越来越低,越来越低呢以后很多的人就愿意去写信了,而且它不分远近,过去是按距离的长短里收费了,最后就定只要是英伦三岛信是一个价格,就是1便士,这样很多人都去写信,这样实际上就把成本摊薄了,英国邮政就这样起死回生了。就这么一件事情,这也叫创新,收费模式改变以后,这么一点事情实际上也增加了公共福利。

    梁冬:这个事情我解读了出来,我想起了一个我以前广东的朋友跟我讲生意的本质是什么,他说所有天底下生意,别听你们两个人在《冬吴相对论》侃来侃去,天底下的生意就两句话:“多收钱少花钱,先收钱后花钱”,没了,你想明白这一点其实也是这样。就跟有一年我终于明白做电视节目是怎么做的,有一个朋友告诉我,他说所谓的电视节目就是主持人和中间节目片断的关系,无非是一个人说、两个人说、三个人说,无非是主持人说8分钟还是播1分钟片断,还是主持人说1分钟然后播8分钟的片断而已,你想明白这一点之后,你就把自己给码齐了,这就是一个好节目。

    吴伯凡:所以创新的的确确它就是把资源——同样的马车、同样多的邮递员,但是它能够从低产出变成高产出,而且让整个社会的公共福利提高。英国邮政是个国营的机构,但是它并没有很好地服务于英国的国民,这就叫创新。

    梁冬:这就是企业家精神。

    吴伯凡:诶,这就叫企业家精神。我为什么想到这个话题?前不久有一个听众给我来封信,就问我,他说最近有人拉他去要做传销,他听了他们讲的也头头是道,讲成功学,你如何去努力。

    梁冬:如何心想事成。

    吴伯凡:他说跟你们《冬吴相对论》讲的差不多啊,他问我。

    梁冬:抬举嘛。

    吴伯凡:他说很有感染力,而且举出很多案例,某某人加入了他们的组织,然后很快地就成功了,心想事成了。我跟他回应是这么说的,我说你所听到的那种成功学叫掠夺学,是如何想方设法把别人的钱弄到自己口袋里头,亲戚的钱、朋友的钱,所有信任你但是你去伤害了的那些人的钱挪到你的口袋里,那叫掠夺学,你并没有为别人创造价值。所以你这个东西就不能叫创业,更谈不上什么成功,无论是创业也好成功也好,无非是为别人创造价值的同时,自己也获得相应的报偿。

    梁冬:这句话讲得太深刻了,所以有人说这个节目简直就不是个节目,某些时候还基本上是个格言节目。

    吴伯凡:我们所说的就是创新这个概念,只要你创造了新的价值,这个就是创业,你只是把钱倒来倒去的话,你为自己创造价值就不叫创业,不叫企业家,我们只是要区别这样一个概念。过去一些企业从实体经济起家,他们为社会创造的价值,同时他们也获得了一定的回报,也成功了;但是他现在对自己的主业、自己所从事的那个行业越来越不耐烦,越来越没有兴趣,而想着已经有钱了以后,如何通过最简单的办法获得更多的钱,甚至最低限度去保值这样一种动机的时候,他已经不再是一个企业家了。而我们社会的发展、繁荣是建立在有越来越多的企业家,有越来越多的创新者,而不是有越来越多想赚钱的人。

    梁冬:所以我们在节目结束前要厘清一下哈,我们并不是反对实体经济或者是虚拟经济,我们反对的是那一些不创造价值的经济,只是仅仅透过信息的不对称、透过权力的不对称来完成的那种价值掠夺。所以当一个社会越来越多的人发现他如果努力是没有好报的,如果他透过某种的权力寻租、透过某种信息上的壁垒,或者因为他的某一些关系而得到的某一些特殊的信息而获得了财富,而这种人最后成为了社会的一个英雄的时候,那么我觉得这是一个社会的悲剧。好了,感谢大家收听今天的《冬吴相对论》,再见!



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