【冬吴相对论】第126期：在工作中修行(下)
片花一：什么是日本独立于西方文化体系之外发展出现代工业文明的文化渊源?什么是信托责任?什么是真正的企业家?新教伦理造就了怎样的企业家和劳动者?西班牙、葡萄牙作为最早崛起的世界大国为什么会走向衰落?什么是石门心学?石门心学提出的工作就是修行的理念与新教伦理有哪些相似之处?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《在工作中修行(下)》
冬吴相对论片花二：只读书为什么不能悟道?悟道为什么需要职业的磨炼和砥砺?新教伦理和石门心学为什么能避免小富即安、小富即懒的现象?什么是真正的追求卓越?为什么修炼终其一生都不可能功成名就?万有合一的安全感、充沛感、富足感是怎样一种高峰体验?为什么说职场就是道场?为什么说人成就事而事成就人?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《在工作中修行(下)》
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冬吴相对论第126讲——本期主题：在工作中修行(下)
播出时间：经济之声 2010-02-07 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：花火 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前的时候我们提到一个新闻事件，话说日本的经营之神稻盛和夫担任了即将破产的JAL(日本航空公司)的董事长和CEO，这个稻盛和夫之所以能够引起这么多人——全世界企业家的一个尊重，是因为他不仅仅是一个企业家，更重要的是他是一个哲学家，他很好的把一种哲学的精神承续了下来，他也是整个日本经济在独立于西方的文化体系之外，发展出一个现代工业文明的一个很有意思的文化上的渊源。
片花：什么是日本独立于西方文化体系之外发展出现代工业文明的文化渊源？什么是信托责任？什么是真正的企业家？新教伦理造就了怎样的企业家和劳动者？西班牙、葡萄牙作为最早崛起的世界大国为什么会走向衰落？什么是石门心学？石门心学提出的工作就是修行的理念与新教伦理有哪些相似之处？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在工作中修行。
梁冬：我们在上一次节目讲到稻盛和夫的时候，稍微花了点时间去讲新教伦理和资本主义的精神，就是说，在工业文明发展的初期，其实需要大量的那一些勤奋、节俭而且愿意不知疲惫的在不同岗位上都认真工作的劳动者。当时的新教伦理就是有那么样一种思想体系为产生这样的劳动者带来了很多的基础，我们说它是一个谎言也好，或者我们认为它是一个有用的谎言也好，它的确有这样一个效果。
吴伯凡：它产生了一种功能，它可能是个虚拟的，在事实上它说的不是，但是在效果上它确实起到了很大的作用。
梁冬：对。当时许小年教授给我们讲过一个话题，他说真是因为新教伦理宣扬每一个人都要尽好本份，所以就算你是一个商人也没有什么可耻的，你的工作就是把商人做好，当然是在合法的情况之下创造新的商业模式等等。但是他说不管你做什么事情，这个钱都不是你的，钱只是你做这个事情的副产品，所以你只是代为保管，你有责任让这个钱重新为这个世界带来新的价值。这就是为什么西方很多的企业家，从福特到比尔·盖茨到巴菲特，他们都在把钱捐出来。
吴伯凡：信托责任。
梁冬：对。
吴伯凡：你的财富不是你的，只不过是有一个更大的力量授予你的、信托给你的，你在管理这一份财富，一个人的溢价值就在于他的财富半径的大小。你刚开始是为自己在谋出路，然后你为家人，再不断地扩大你的半径，最终你要是为天下人谋福利的时候，这才是真正的企业家，是真正的财富经营者，而不是独占这种财富的人。
梁冬：对，正是因为有了马丁路德推动的新教这样一个伦理，令到西方在工业文明发展的初期，出现了很有趣的两种人，第一种是非常勤奋、非常节俭的企业家，这种企业家他们觉得把挣来的钱花在自己的身上是可耻的，他要不断地累计财富，然后把这个钱最后一把捐出去。
吴伯凡：这就是卡耐基的名言，“人在巨富中死去是可耻的。”
梁冬：对。然后还产生了另外一些人，这些人就是各个层面的劳动者，他们在做不管哪一种工作的基础之上，他都不认为这是可耻的，他只要把他现在这份工作做到力求完美，并且因为这个工作而为他带来价值，他就觉得这是值得尊重的，因为无所谓嘛，就像老吴之前说的他就是一个工作界面的问题，本质上他是一个个人自我成长、自我进入天国的一个途径，当然它可能是一个有效的谎言。
吴伯凡：不管他做什么工作都是一种修炼方式，这样他的逻辑就不一样了。比如说我们去打网球，那个劳动强度是非常大的，我们会不会想到说“我出这么大的力，流那么多汗”……
梁冬：我得到什么呢？
吴伯凡：“谁给我钱啊？”不会这么想，因为你是想提高你的球技，你是想锻炼你的体魄，你是在体魄强健的时候感受到一种精神的强健。所以在这种伦理观念下，他的价值观就不一样了，这一点就对西方早期的工业文明的发展有非常大的作用。
梁冬：对。我们就观察到一个很有趣的现象，在当今这个世界上比较强大的国家里面，大部分都是受当时的新教伦理所教化的国家，英国、美国、加拿大、澳大利亚、包括德国，而当时西班牙和法国这些地方，他们后来有很多殖民地，但是他们的文化并不能够为后来经济的发展带来很大的价值和动力。
吴伯凡：大家看过大国崛起就知道了，最早崛起的是西班牙、葡萄牙这些国家，那不是新教的，叫天主教。崛起了以后，它掠夺的大量财富，但最后它衰落了，你知道他们去干嘛去了？
梁冬：干嘛？
吴伯凡：他们把那些弄来的黄金、大量的财富去修各种各样的建筑，简单地说去享受世间的荣华富贵，所以整个社会很快就缺乏了他要求发展的资本，因为都固化了，固化的财富就不是资本，整个社会就没法发展起来。所谓资本主义，就是说强调资本，而不是强调财富，这一点在北边的像德国、英国这些新教国家里头，它发展起来了。
梁冬：当然了我们也必须强调资本主义它也是有很多问题的，但是日本很奇怪，日本它并没有新教伦理的基础，但是日本是不多的几个当今的现代工业文明国家里面，它能够把它的工业文明和历史文化传承衔接得比较好的一个国度。
吴伯凡：因为在好多商学院里头也会讲到马克思·韦伯的这些思想，大家就有一种误会，说只有新教才可能产生现代工业文明，这是一种误解。哈佛大学的教授贝拉写了一本书叫《德川宗教——现代日本的文化渊源》，就是在纠正这个偏见。他的核心观点是新教只是一个比喻而已，一个道理是可以用不同的方式说出来的，最关键是它背后的价值观，至于它采取的是新教的还是别的什么方式是不重要的，这样他就找到了一个新的案例，这个案例就是日本，日本没有什么新教的影响，但是它也能够发展出工业文明。经过他的研究，发现在日本的这种精神、文化价值上跟新教这些东西是相通的。
梁冬：在我们今天提到的稻盛和夫，可以说在某种程度上来说，他是这方面特别有型的典型个案，他既是一个禅宗学者，但同时他又是一个非常成功的企业家，他的思想体系如何能够与德川时代的精神延续下来呢？我觉得是一个很有趣的话题。恰好吴伯凡之前还采访过稻盛和夫，所以我们今天这个话题又重新回来了。
吴伯凡：当时我就特意问了这个问题，他的经营思想的渊源是从哪儿来的？他就跟我讲到石门心学，有一个叫石门梅岩，这是日本德川时代的一个民间思想家，有点像你原来讲的王善人。
梁冬：王凤仪先生。
吴伯凡：王凤仪先生，他就是一种民间的，按通常的标准他的文化水平并不是太高，他甚至是一个被主流的知识界排除在外的，但是他毕生以他的坚持和努力在传播一种思想，最后造成了非常大的影响。这个人叫石门，稻盛和夫说他的思想跟他是一脉相承的，在《德川宗教》这本书里头也专门有一章就是讲石门心学对日本整个工业文明的影响。
梁冬：心学是哪个心？
吴伯凡：心就是心灵的“心”。石门心学有几点，我们现在回过头来看，我们讲了很多好像跟日本、跟稻盛和夫无关的这些东西，我们回过头来看就会发现有很多很有意思的巧合了。第一，一个人修行跟他的地位是没有关系的，这是石门极力主张的，因为他就是一个学徒出身，他自己自学成才，他不认为只有读书才能够明道，才能够见性，而只要通过不断地实践、砥砺自己的行为，做任何一件事情都可以能够悟道，都可以修行。过去日本它也是个等级社会，天皇在上头，然后是武士，它是个等级非常森严的，事实上在日本现在还是个等级森严的社会。但是这个梅岩有一个很有颠覆性的思想，就是士农工商这种排列顺序，它不是一个高低的问题，它是一个门类的问题，他们本质上都是属于臣民、臣子，就是为国家效力的人，分工的方式不一样。比如说你是当官的，那么你勤勉的去工作的时候你有俸禄；农民种地，收获的粮食也算他的俸禄；商人赚的利润也是他的俸禄，这听起来好像很平常，但是在当时的环境里头，可以说是颠覆性的。因为日本是受中国文化影响非常大的，过去的观念当中也是要“正其义，不谋其利”，文人、武士他是不能够去赚钱牟利的，赚钱牟利的人就不配称为一个有德行、有学问的人。但石门认为商人买卖之利与侍之俸禄等同，如果是没有买卖获得的利润的话，就像一个臣子他没有俸禄一样，这是在日本第一次确定商人的地位和尊严，这样一些商人就对他这种思想非常感兴趣，他的很多学生都是商人。过去商人很自卑，石门的学说就告诉他们你们没必要自卑，你们现在从事的这些事情是天之所授，你们承担的这个使命实际上是很崇高的，他的核心的思想就是工作即修行，修行就必须要工作，他说一个人要修行不必要到寺庙里头去。
梁冬：这跟新教伦理很像，新教伦理马丁·路德也强调一个东西，他强调如果你恰好成为了一个商人，那么你也有你的使命，那你就成为一个好的商人，更好地促进商品的流通，制造好的商业模式，雇佣更多的好的工人，赚到了钱。只不过恰好这个钱，你挣到手了是代为保管，最后你还是要回归社会的。说到此处我们要稍微休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。
片花：只读书为什么不能悟道？悟道为什么需要职业的磨炼和砥砺？新教伦理和石门心学为什么能避免小富即安、小富即懒的现象？什么是真正的追求卓越？为什么修炼终其一生都不可能功成名就？万有合一的安全感、充沛感、富足感是怎样一种高峰体验？为什么说职场就是道场？为什么说人成就事而事成就人？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——在工作中修行。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬。刚才我们讲到了日本曾经也一个思想学派叫石门的。
吴伯凡：石门心学。
梁冬：石门心学强调众生的平等，不管你是做政府公务员还是做商人，你们本质上都是一样的，都是平等的，你都在创造价值，而且他强调了因为你的这样一个平等性，所以你需要认真地对待你的工作，至真至善，做到最合乎道的情况之下的时候，不管做哪个事情，你都能够借由这一份工作而了解事物的本相、世间的真理。
吴伯凡：按传统的观念来看它是个野路子，这个人没有读过多少书，但是他通过自己的悟道，通过自己的修行来把这些道理免费传授给很多人，听他课的人主要是那些商人，没有读过多少书的。石门他甚至有一个观点，如果只是读书是永远悟不了道的，你必须要有一份工作、有一份职业，认认真真地、一丝不苟地去做、去练习、去磨炼砥砺自己，你才可能达到悟道的境界。而且他认为悟道是一个不断精进的过程，而不是说突然有一天我悟道了，我就OK了，他不是这样的。实际上他个人悟道也是很缓慢的，他也是一个过程，他甚至引用孔子说的悟道的过程，“吾十有五而志于学，三十而立，四十不惑，五十知天命，六十而耳顺，七十从心所欲，不逾矩，”他是这样一个一生的修炼过程，所以不存在着在悟道的路上我可以功成名就了，没有这样的过程，它是一个永远精进的过程。
梁冬：这就为大家做事情要不断地精益求精、追求卓越打下了很有意思的心理基础。现在很多的企业要追求卓越，什么叫追求卓越？就是今天做得非常好了，你已经认为做到100分了，明天你没有理由不拿101分。
吴伯凡：他这种精神跟韦伯讲的那种精神是有相似之处的，他说结果是不重要的，重要的是你在修炼，你在赎罪，你在用你的方式投资未来，所以不可能存在着小富即安、小富即懒的问题。我们今天从管理学的角度来看，其实这就叫企业家精神，企业家跟致富的人还是有一个很大的不同，企业家也可以致富，但是致富的人不一定是企业家。所以只要一息尚存你都要不断地修炼，人生就是一个不断修炼的过程，用你的劳动不断投资的过程。
梁冬：创造价值的过程。
吴伯凡：对。所以第一个要勤奋，在我们汉语里面“勤”就是尽的意思，穷尽的“尽”，就是不断地要把你已有的东西掏出来的，尽最大的努力，是这样一个过程。“勤”之外就是要“俭”，为什么要“俭”？是因为你工作、你勤劳了、你付出了，你可能就有成果了，但是这个成果不属于你，你没有权力去享受它，因为你做的事情是投资，这是为了未来去投资、去修炼。所以稻盛和夫有一句经常讲的话，“人生的目的就是修炼灵魂，而不是别的，”因为你最终什么都是带不走的，所以他到60岁的时候，他有勇气把自己的财富都捐出去。在他眼里头，不管是去化缘、去要饭、去管理一家公司，管理一家成功的公司还是管理一家濒临倒闭的公司，都是在干什么？都是在修炼灵魂，都是在让你的灵魂在你离开这个世界的时候，比你来到这个世界的时候上升了一个台阶、两个台阶，这是他非常重要的一点，所以一要勤，二要俭。
梁冬：“俭”我对它的看法是这个样子的，为什么巴菲特他到现在买的车很便宜？并不是说他买不起，而是说在他眼中，拿5万美元去买一部车是很愚蠢的行为，因为5万美元你拿去买了个车，明年只剩下两万五千块钱了，折旧一半，在他的手中这5万块钱明年可能是10万块钱，因为它还有个投资回报的价值，所以他认为差别不在于5万和5万，而在于10万和两万五，两年、五年、十年之后这个差别就更大了，所以他绝对不会允许自己花那么多钱去消费。
吴伯凡：用石门的话说是世间万物没有可以称为己物之物，就是没有什么东西是属于你自己的，你顶多可以有经营权、管理权，你唯一能做的事情是修炼你的灵魂，然后布施给大家去创造福利，就是施舍。
梁冬：这就是为什么巴菲特他每天那么省钱，但是他把钱挣出来最后一大笔全部捐出来的原因，他背后的心理动机是什么？我认为他的心理动机就是，他根本就没有认为他挣到钱是他的。
吴伯凡：人生的最高境界不是说我拥有的私人飞机，我拥有了大的游艇，而是说达到一种境界，这种境界是一种与天地合一的、一种内外都充实的感觉。
梁冬：这个就跟孟子和王阳明的东西很像了。
吴伯凡：实际上追溯上去就是孟子的东西，所以这个石门还有稻盛和夫，他都是非常推崇孟子的。孟子有一句话叫“天命之谓性，率性之谓道”，就是你要找到你的本心，私心和本心是不一样的，私心是带着你个人的利害的计较，简单是说小我，怎么样挣脱那个小我……
梁冬：奔向大我。
吴伯凡：这种大我的境界石门曾经描述过，他说有一天夜里头，时至更深，疲惫而卧，竟不知天已破晓，在睡卧当中耳闻后面森林中的麻雀的叫声，其实腹中(就是他的整个身躯)犹如大海般的宁静，而那个麻雀的叫声就像无数只水鸟，不停地飞过来扎到水里头去，那样一种状态。我们平时听到鸟叫的时候可能会烦，可能会觉得吵闹，而他的这种状态是整个身躯、整个内心都变得像一个平静的大海那么浩大的，叫声就像小鸟在飞，飞过来扎到水里一样。
梁冬：那个时候是什么呢？就是你的身体和整个大地的世界变成是一体的。
吴伯凡：这是一种充沛感。
梁冬：同频共振。
吴伯凡：这是跟周围融为一体以后的一种从来没有过的安全感、充沛感，这种状态如果你体会到了，比你拥有什么私人飞机，拥有游艇的快乐要大得多。
梁冬：非常地 Nature high。
吴伯凡：对，它实际上是一种高峰体验，稻盛和夫是这样，石门也是这样。他之所以不去选择那种奢华的生活，不是因为那个东西是邪恶的，而是因为那个东西是非常无趣的。一个人沉迷于那些奢华的时候，是因为他们从来没有体验过这种高峰的体验，他通过冥想、通过静坐，通过每一刻的勤勉的劳作让自己的心入定，达到这种与万有合一的状态里头体会到我们刚才说到的那种从未有过的安全感和充实感、富足感。
梁冬：所以我相信很多人都觉得我们号召大家学焦裕禄，其实很可能焦裕禄在为人民作贡献的时候，他自己是非常愉快的，他内心充满了一种极大的喜乐，雷锋肯定也有这样的感觉，不知道李素丽有没有。但是有些时候，比如说我，我在家里面为全家人把皮鞋擦一遍之后，我有类似的高峰体验，就要没有人要求你做什么事情，你只是觉得我把这个事情做了，而且做得特别漂亮，甭管多旧的鞋你把它刷洗干净之后……
吴伯凡：你获得了一种尊严感，一种富足感，一种安全感，就是那种美轮美奂的感觉，稻盛和夫特别强调这一点。所以一个产品合不合格，不能说质检部门一检查说合格了，这不是好的产品；好的产品是一做出来，连你自己都非常感动的，你产生的那种崭新感，他说的叫崭新的感觉，那种让你惊叹的感觉。无论是做一个产品也好，做一个公司也好，甚至是做一件很小的事情，你去扫地也好，你其实都能体会到这样一种充实感的，只要你用心去做，这也是石门心学一直到稻盛和夫的经营哲学里面一以贯之的一个理念。所以我们今天回过头来看稻盛和夫76岁了，完全没必要去做这么一件事情。
梁冬：而且是帮别人管。
吴伯凡：从理性的算计来说，他是没有任何必要的，但是他为什么要去？还是回到他的哲学上——“工作即修行”。任何事情在一种挑战当中，你最大的收益是能够：第一，让你的浮躁的心静下来，达到禅定的状态；第二，在这种工作当中，你产生了一种超乎利益的回报，这种回报是一种精神的安全充实和富足的感觉，这就是所谓的高峰体验。
梁冬：这就是所谓的 Just do it，就是说你不是为了要什么结果，而且我就是为了要做这个事。有像你说76岁的老先生了，他活着为什么呀？我就是要干一把事，至于是不是真的能够最好干好，他只是尽努力。
吴伯凡：尽心尽力，孟子有一篇叫《尽心》，我们如何能见到自己的本心，是通过做一件事情，一点一点的磨砺，人磨墨，墨磨人，你在做一件事情的时候……
梁冬：事情也在做你。
吴伯凡：事情也在磨炼你，也在做你，也在成就你，所以你必须要去找那些有挑战性的、非常困难的，考验你的耐心、考验你的毅力、考验你的智力的这样一些事情，你只要去做这种事情的时候，它反过来也会造就你、修炼你。
梁冬：前一段时间有个叫Ella·B的人，是我一个好朋友，他写过一本书叫《职场的规则》，我当时帮他作序的时候就强调“职场即道场”，就是说，如果你把职场作为一个谋生的手段的时候你会挣扎，但是如果你把它变成在职场里面如何与每一个人共存，如果把你每一件事情推进好，如何让你和你的客户、你和你的股东之间形成一种完美的互动关系，这是一种超越做事情以上的心灵体验，你能够感受得多的话，它其实可以在另外的途径上你也能够感受得到。比如说谈恋爱的时候，如果一个人真正的花心思去认真谈恋爱，他会学会所有的东西——学会包容，学会等待，学会期许，学会改正自己的错误，学会自己不断地激发自己像诗人一样的那种能量。
吴伯凡：简单地说就是修炼，就是造就自己，做一件事情的时候让事情来成就你。《在不抱怨的世界》里头，作者讲了一个故事，玩杂耍的两只手三只球，有时候不止三只球，越来越多，他拥有这门技艺，他在教别人的时候，你知道他怎么教？他最初是用沙袋在练习这个球，沙袋它有一个好处，就是到在地上它不滚走，但是来跟他学的人，前几天都学把这个沙袋拿起来掉地上捡，拿起来掉地上捡，就这样拿起来一直捡一天，他为的是什么呢？是让你觉得捡这个沙袋不是个偶然的工作。我们练球的时候最要命的是什么？是总觉得我练球好，掉在地上那是个偶然的东西，很烦，不愿意去捡那个球。但是在你一天捡一千次、捡两千次沙袋的时候，逐渐你的观念就变过来的，捡沙袋是你必须做的事情之一，当你进入这种心境的时候，你的心就会静下来，你就不会说什么是有用的、什么是没用的。一旦达到这种状态的话，你的心法达到了，你的技法自然会提高，这就是工作和修行之间的关系。我们如果把工作当成是修行的时候，你的工作逐渐地会达到一个非常高的水准，最重要的是你练就了一身好的功夫、心法和技法。
梁冬：所以老吴，我觉得世间真的是相同的，从新教伦理到稻盛和夫、到心学、到王阳明、到孟子，讲到这个地方的时候我突然发现，其实我们对孟子的了解实在是太少了，以至于在不了解他的情况之下对他批判，显得是如此的无知。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见!
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