【冬吴相对论】第130期：HOW时代
片花一：什么是HOW时代?为什么怎么做比做什么更重要?“HOW”时代的人浪现象为何层出不穷?人浪现象是如何形成的?人浪作为一种比喻，对于我们现在的社会意味着什么?什么是人浪形成的关键因素?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《HOW时代》
冬吴相对论片花二：芙蓉姐姐现象的背后有何种共识?为什么人浪现象难以策划?古代巫师为什么会用音乐治病?人浪现象形成的心理能量场为何会将人裹胁其中?为什么越来越多的管理学家开始研究人浪现象?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《HOW时代》
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冬吴相对论第130讲——本期主题：“HOW” 时代
播出时间：经济之声 2010-02-28 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持人：梁 冬
文字整理：花火 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前的时候，我们讲到了乔布斯在工业领域里面突围，有一些灵动的东西，其实我发现这个灵动的东西在生活当中无处不在。前两天我在看某场球赛，其实我这个人平常是不看球赛的，偶尔看的时候，转台看到了球赛不是在比赛，而是看到台上有人在玩人浪。
吴伯凡：过去看比赛的时候，比赛场上是一台戏，你现在发现很多的比赛，比赛场上和观众席都变成一场戏，两场戏是并行的，甚至是交互的这样一种状态。这就是你为什么要花1000块钱、2000块钱去现场看，还是在家里头看电视的那种感觉是不一样的。
梁冬：因为你活在人群中，或者有些时候为什么你买不了票，你还去酒吧跟着人家一边喝酒一边看呢？原因在于你在看的时候，你不仅仅在看，你还在体验你的六根、你的身体整个是跟人群在一起的，你在感受某种的气场和节奏，是吧？
片花：什么是HOW时代？为什么怎么做比做什么更重要？“HOW”时代的人浪现象为何层出不穷？人浪现象是如何形成的？人浪作为一种比喻，对于我们现在的社会意味着什么？什么是人浪形成的关键因素？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——“HOW”时代。
梁冬：其实后现代的戏剧也强调这一点，就是舞台上和舞台下的这种互动性，观众作为其中的一个表演者参与。
吴伯凡：所谓体验经济有一个定义，就是在剧场内部的边界的消失，就是舞台和观众席之间的边界的消失。
梁冬：对，就是上面的歌手突然下来跟你握手了。
吴伯凡：对呀，那是最早的。最早的古典主义的那种表演，他是自己在旁若无人的，他是以高高在上的，台下一个人都没有和台下坐满了观众，他的表演方式是一样的。
梁冬：我给你讲个事情。前两天我去参加百度十周年大会，有一个新来的实习生在上面唱流行歌曲，唱着唱着，这哥们来一句，突然走下来在观众席上逐一握手，握到李彦宏这个地方的时候……(笑)
吴伯凡：李彦宏尴尬死了，是吧？
梁冬：没有没有，因为我在旁边看，就是一个实习生挨个握手，握完之后就上去继续唱了，这个情景很好笑，我就是作为旁观者。
吴伯凡：实际上他那个边界的消失，他是后来台风开始逐渐变化，他的表情、他的反应、他时时刻刻要让你跟他之前形成某种互动性，这样就演变出了很多的表演风格，有的是如痴如醉又跟你在一块，好像是搂着你的肩膀在跟你唱歌；有的是恨你入骨型，在那咬牙切齿地在唱那种……你跟他之间也是形成一种互动。这是现代的剧场效果，这种强调边界消失的这样一种体验氛围，这是跟古典的边界明晰、信息的发送者和接受者之间判然有别的。
梁冬：所以还是有不一样。我们今天的话题从足球场讲到体验经济，但是我们的重点是讲人浪。人浪这个事情稍微琢磨一下，你发现它其实很有趣，你看这个人浪，它没有利益，它也没有惩罚。
吴伯凡：那一套所谓激励机制它不管用，奖励？你能挨个发钱去，你待会听我的，待会听我的一起来做一个人浪。整个8万人体育场内，你还能逐个去跟大家做工作，一个人发100块钱，你不可能的。或者说你用相反的方式，你要不听我的，我把你给开除的，或者我要罚你的钱，这不可能，因为你跟他之间就普通的权力能够干预的、能够操作的东西都不存在，就这样一种状态。
梁冬：我觉得这个事很有意思，你平常不去琢磨，你认真琢磨吧，你发现它其实是一个特别有意思的比喻。就是说，权力这个东西呀，它呈现出了一种我们习惯性以外的表达方式。
吴伯凡：尤其是在互联网出现以后，我们越来越多地看到了一种隐性的权力，或者一种权力之外的权力。
梁冬：对。
吴伯凡：因为这个人浪之所以起来，肯定是有一个人在推动这个东西的。
梁冬：最开始的某一个人。
吴伯凡：就是第一推动力，在一个巨大的体育场里头，它一定有一个第一推动力的。但是这个第一推动力，它是不是跟后来的来听从它的这些人，最后成为他的……一浪接一浪的这种状态吧，它又不是我们在一个公司里头通过发布各种各样的命令，发布各种各样的奖惩机制而实现的，这就是一种非常值得研究的一种现象。我最近在看一本书，它就是讲这种人浪现象是如何形成的，以及这种人浪作为一种比喻，它对我们现在的这个社会意味着什么？
梁冬：意味着什么呢？
吴伯凡：它实际上跟我们讲那个书法还有点关系。
梁冬：是吗？
吴伯凡：它的一个口号叫“不在于做什么，而在于怎么做”，叫“HOW”时代，“HOW”是最重要的，而不是“WHAT”，书法是不是这样的？
梁冬：对。
吴伯凡：不在于写什么字，而在于……
梁冬：怎么写。在互联网上，什么东西热门不重要，你完全无迹可寻，它可能是芙蓉姐姐，但是你完全拷贝一个芙蓉哥哥，没用，芙蓉姐姐二代也不行，甚至芙蓉姐姐本人也不行。
吴伯凡：你说他贾君鹏……这个事件，它到底是一个什么东西？可是一个很无聊的事情，但是它能做起一个人浪起来了，贾君鹏的这个事件其实也是一个人浪。在互联网上，它就是莫名其妙由某一个你不知道的一个点，它产生了某种第一推动力，然后以一种我们不知道的力量和逻辑形成一种巨大的、你意想不到的影响力。
梁冬：对。我想说的就是，那一些曾经作为始作俑者，比如说天仙妹妹是一个叫浪兄的人在推动，前两天浪兄还给我打电话。但是你说浪兄现在让他再搞了天仙妹妹二代，他搞不起来，他完全操作他也操作不起来。就是说，互联网这个地方，它是以个人意志为转移的。
吴伯凡：你就按普通的那种权力逻辑、控制命令，那样一种传统的管理和经营的方式，你不管用。我也碰到过一个号称自己是贾君鹏事件的幕后操作者，他是这么说的，我表示怀疑，但是我没有当着他的面怀疑，我说那你能不能继续再操作一次这样的事件呢，他说很难，20件里头能有一件成就不错了。我说你如果是作为一个实体、一个公司，如果你靠这种方式的话，你经营成问题的，你这跟守株待兔是一样的，就算这个事情是你操作的，你也不可能用5%的成功率，甚至是0.5%，你是个公司，你不是一个纯粹的个人嘛。
梁冬：OK。那我们深度地去思考一下，就是说一个所谓的人浪现象或者人浪效应，你觉得它背后解读出了一种什么样的权力的变化呢？
吴伯凡：这个人浪我们现在是习以为常了，看各种比赛甚至是听大型的演唱会，都会有这种现象，实际上这个东西不是从来就有的。世界上第一个人浪的形成是在1981年的10月15日，是在美国的奥克兰市的一个体育馆里头发生的，有一个人他突然就产生了这样一种念头：他能不能让全场的人都跟他一样来支持他所喜欢的一个球队？这个时候，出乎他意料的就形成了这样一个人浪。后来由于这些啦啦队看到这种方式非常好，而逐渐逐渐地大家都希望通过这种人浪的方式，过去就是干喊，一队人坐在那个地方，“加油加油”。
梁冬：闪亮北京嘛，(Shine Beijing)。
吴伯凡：而你想想你个气势，你就是弄几百号人坐在那“加油加油”，没什么太大的气势的。但是当你想想下面的这个球队，看见全场都在为你做人浪的时候——此起彼伏，一浪高过一浪，就这样一种状态，边做人浪的这种手势，而且伴随着你的队歌，这种精神的吗啡对你是非常有刺激作用的。
梁冬：我还是想问一个问题，就是说，凭什么大家愿意不分贵贱，你知道在一个球场上什么人都有，是吧。
吴伯凡：对。
梁冬：有些人还可能是国家领导人，甚至是高级干部，有可能是明星，也有可能就是一个普通的公务员，也有可能是一个个体户，也可能是个中学生，大家都按照同一个游戏规则，在没有任何的奖励和惩罚机制之下，参与一个有条不紊的群众运动。
吴伯凡：简单地说，在传统的管理方式失效的地方，如何能够来完成一个项目。什么叫管理？所谓管理，首先是让你设想中的事情发生；第二，是让别人去帮助你来做这件事情，如果你什么事情都是自己做，那就不存在所谓管理。
梁冬：算艺术家们，个人艺术家。
吴伯凡：对。这里头好多的科学家还有社会学家，他们也在研究这样一种现象。他们发现在人浪形成的过程当中，有一样东西是非常重要的。
梁冬：什么东西呢？
吴伯凡：共识，潜在的共识。如果没有潜在的共识的话，这个人浪是根本形成不了的，因为各种各样的刺激——正面的和反面的，都作用不了所有的人。因为就是你说的，坐在这个地方的人，身份参差不齐，来自不同的地方，趣味、肤色、人种、受教育程度、政治立场、经济地位等等，是非常不一样的。
梁冬：婚否。
吴伯凡：对，但是大家能够撇开了一些的差异，能够融入到一个共同的人浪当中，这就是一种潜在的共识。如果你不能够调动这个共识的话，那么其他的任何刺激都是没有用的。我们举一个例子，就像这种从芙蓉姐姐、天仙妹妹一直到贾君鹏，这些网络事件，在我们看来都是很无聊的，但是它确实造成了非常大的影响的这样一些事件里头，你都发现第一点就是共识。比如说，你对芙蓉姐姐的共识是什么？或者说对芙蓉姐姐个人的这个共识还不重要，而是对超乎芙蓉姐姐之外的这种现象，它的背后某种东西的一种共识。
梁冬：对。关于芙蓉姐姐这个话题呢，我觉得现在最大的共识是，很多人会问谁是芙蓉姐姐？稍事休息，马上继续回来到《冬吴相对论》。
片花：芙蓉姐姐现象的背后有何种共识？为什么人浪现象难以策划？古代巫师为什么会用音乐治病？人浪现象形成的心理能量场为何会将人裹胁其中？为什么越来越多的管理学家开始研究人浪现象？欢迎继续收听《冬吴相对论》——“HOW”时代。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，刚才的话题讲到，曾经在互联网上是一浪接一浪的，曾经非常热的东西，你一下子就觉得很遥远、很遥远了，现在你甚至跟人家说俯卧撑，都是一个很OUT的词了。你跟人家讲芙蓉姐姐，都觉得这个人很无趣，你怎么现在才讲这种话题。
吴伯凡：对，迅速地制造各种各样的潮水让你成为潮人，也让你迅速地成为outman。
梁冬：outman，(笑)。
吴伯凡：已经过去5年都多了，再来谈芙蓉姐姐，那确实很out，但是我们是要分析这样一种现象，我们去分析一下那种共识吧，那个时候的共识是什么？
梁冬：那个时候的共识，就是我觉得突然人们发现美的东西太多了，互联网上漂亮的东西太多了，所以突然有一个与之相反的东西，给你造成了一种生活里的差异感，我觉得是这样。
吴伯凡：实际上是大家有一种评说的，甚至是攻击性的评论的这样一种冲动，而在平常生活当中，你是很难发泄这种东西的。
梁冬：就是谁你也骂不了，中国足协你也不能骂。
吴伯凡：对。就是说在这种匿名身份下，你的话别人听得到，但是别人不知道你是谁的时候，这个时候人都会产生某种想议论别人的冲动。因为在正常的道德里头，什么“静坐独思己过，闲谈不言人非”，这是平常的道德。
梁冬：因为实名制，大家都知道你是谁。
吴伯凡：对，你说了别人的坏话，你说那么尖刻的话，你的代价是非常大的。而大家有时候，如果处于某种焦虑的状态当中，有时候是对自己的不满意而产生对别人的不满意。父母骂孩子骂得特别狠的时候，一般是父母认为自己很不怎么样的时候，自己很失意、很失落的时候，我们有时候攻击别人最强的时候，实际上是对自己的一种叫rejection(抵制)——投射机制，是你自己对自己特别不满意的时候，你特别容易攻击别人。
梁冬：心中有佛所见皆佛，心中有屎所见皆屎。
吴伯凡：如果一些真正的帅哥、美女，他会对芙蓉姐姐这个现象不是太感兴趣，往往是……
梁冬：本身自己也是芙蓉哥哥的人。
吴伯凡：对，或者是芙蓉姐姐的人，或者自己的女朋友可能是芙蓉姐姐的人。
梁冬：我觉得这是绝大部分，这是批判芙蓉姐姐那种人的主体。
吴伯凡：对，这就叫共识。
梁冬：经你这么一解释我就明白了，真的真的。大家对于自己的女朋友，是作为这样的一个人的那种强烈的痛苦和不满和焦虑。
吴伯凡：对呀，你平时是没法发泄这种东西的嘛。
梁冬：对，朝谁发泄呢？
吴伯凡：对，甚至有些时候骂别人的时候骂的是自己嘛。所以贾君鹏出来以后，不是有一句很流行，现在也很out的话嘛，“哥发的不是帖，发的是寂寞，”因为在寂寞的状态里头，总得干点什么的时候，这个时候也是某种共识。当这个共识很强，大家心里头都有这个痒痒的时候，你突然有某种信息正好挠着那个痒痒的时候，诶，这个共识就引发了，一下子这个人浪就可以形成了。
梁冬：所以你可以看看现在网上最流行的东西，它背后都是一些什么样的共识。
吴伯凡：对。有时候实际上这个共识说得重了一点，就是一种共通的、隐性的感受，这个感受你捕捉到了，你就会莫名其妙地掀起一场热潮，这就是人浪。
梁冬：老吴，你讲到这个共识这个事情的话，我觉得它其实后面还有另外一个东西是我最近参悟到的，就是它所表现出来的那种和合而成的东西，后面还有一个表现形式，这个形式就叫节奏和波。你看中国古代有一个繁体的字叫“薬”，“薬”下面是一个快乐的乐，同时也是音乐的乐。你知道古代的医师他是怎么治病的吗？医师也是巫师一部分。
吴伯凡：巫医不分嘛，我们繁体字里头那个医学的“毉”，下面就是个巫。
梁冬：他知道是怎么样用音乐来治病的呢？
吴伯凡：跳大神，你知道吧。
梁冬：其实是节奏。现在你知道非洲的原始部落，你可以看到那些酋长、氏族首领，他还懂得某种的技巧，就是控制一场子几千人、几万人的一种节奏感，这种节奏当他一旦控制起来之后，所有人都在这个节奏里面去共鸣的时候，它产生了一种共力。就像很多人比如经过大桥，他如果是完全一样那个节奏在走的时候，那个共振是可以把这个桥给震断的，这个是物理学，大家都是知道的。实际上当这种共振形成的时候，它对每一个参与者来说，会形成一个强大的超越你个人意志的一种强迫力，这种强迫力不在于谁的手上。
吴伯凡：其实是一种心理能量场。
梁冬：对，它是一个节奏感。所以我越来越发现，节奏或者是频率或者是波，因为它表现出来就是一种波(如果用物理化表现)，它所产生的东西最后会形成一种洪流和卷。
吴伯凡：裹胁你的东西。
梁冬：对，你用了非常好的一个词叫“裹胁”，你会发现那一些本来很怕丑的人，为什么在一个足球场上就那么疯狂的去制造这个人浪。
吴伯凡：形式比人强，别说体育场了，就是一个舞会里头有一首曲子，就会让一个平时很拘谨的人，突然变成另外一个人。
梁冬：所以大家多说不能聚众、不能聚众，为什么聚众球迷闹事？因为大家一闹事的时候，那一些平常很腼腆的人，就一下子变成另外一个人，他变成了整个那一个事件的一个工具。
吴伯凡：对，我们可以套用一个名词来说，在整个人浪形成的过程当中，或者说这种网络时代的某种群体性事件当中，它背后都会有一只看不见的手在操纵，而你自己都不知道你是谁了，你只是成了整个氛围里头、整个磁场里头，你被整个……
梁冬：看不见的手所操纵的一个角色而已。
吴伯凡：对，你过后就如梦初醒，但是当时——就是此情可待成追忆，只是当时已惘然，就是那样一种感觉，就沉迷到里头去了。
梁冬：你小时候怎么背那么多诗。
吴伯凡：说到这里我想起今年元旦的时候，听了一场新年音乐会，不好意思啊。
梁冬：对，说起来都丢脸。(笑)
吴伯凡：但是我之所以敢说，是因为这个新年音乐会，它是那种《拉德斯基进行曲》平常的像一个PARTY式的东西，那里头演奏了一首曲子是我平时很爱听，但是没有产生如此强烈感受的一首曲子，就是拉威尔的Bolero(波莱罗)，我不知道汉语译成什么东西。这首曲子可能有些听众朋友听过，这首曲子它总共差不多15分钟，拉威尔凭这首曲子一曲成名，但是这个曲子是一首很怪的曲子，它的旋律极其单调，好像就是一句，反反复复地不断地循环。刚开始的时候是用长笛，那种很远的声音传过来，他在演奏这样一首曲子，他很巧妙的这样转换，就一环套一环、一环套一环，像个螺旋式的，后来逐渐就有中提琴加入、大提琴加入、小提琴加入，然后是所有的管乐都加入，最后打击乐都加入，整个的氛围里头就是一下子从涓涓细流到浩浩荡荡、河海一色的那样一种状态，我当时听得脸都发胀。我后来又在想，这有点像原始部落的那种巫术，很单调的咒语，或者是某种跟咒语一样的节奏它不断地重复，但重复当中又有一定的变化，使它不断地加强、不断的加强，它裹挟着你。听到这种声音的人、感受到这种氛围的人，一下子就你就被它带进去了，被它裹挟进去了，就身不由己，就那样一种状态。当时我爱人说我脸都胀的通红那样一种感觉，我看看周围的人也是陷入到那样一种有点狂热的状态里头去了。后来我才反省，这是在干什么呢？你可以把它理解成为做一个企业，刚开始涓涓细流，做的好像是同样的事情，通过不断的变奏，最后做成一个浩浩荡荡的那样一种状态；你也可以说写一篇文章，甚至是你能想到的……
梁冬：所有的比喻。
吴伯凡：所有的好像是很单调的动作，最后成为一位海天一色的那样一种状态，物我两忘。
梁冬：一群乌合之众(笑),但是呢我认为，慢慢慢慢的这个事情接触到了一个真理，尤其是你讲到做企业的时候，我们发现实际上企业本身是一个生命体，许多那一些刚开始的几个人的草台班子，或者只是为了大家分一点钱，或者是下海了之后，几个人伙同在一起，做着做着变成有企业文化了，变成是有使命了，它是后来才慢慢发展出来的，马化腾当年也不知道今天的腾讯是这个样子。
吴伯凡：对。
梁冬：但是他做着做着做成这个样子的时候，你会发现所有人都被卷入其中。
吴伯凡：这就是人浪的形成。所以这个表面上是个社会话题、一个文化话题，但是一些管理学家从这里头发现，这实际上是个管理话题，如何在自己的企业里头，如何在自己所在的行业里头来发动起一场人浪，这是我们现在很多企业要面对的事情。
梁冬：当它真的启动了以后，比如一个公司……这群人、大家的意志真正地能够团结到一起了，达成了共识了，就像你所说到的人浪的核心本质的基础来自于“共识”这两个字，如果能够形成共识的话，那么它所产生的那种的摧枯拉朽的力量，不仅仅是能够推动外在的东西，更重要的是能够团结内在、甚至是化解内在，就是你不这样做你都不好意思。当形成了学雷锋的高潮的时候，你不学雷锋，你都不好意思。
吴伯凡：如何制造了这种……说得有点难听，像“巫术”一样的那种氛围，打引号的“巫术”的这样一种氛围，好像是很简单的一个事情像咒语一样能够形成一个非常大的声势，这就是我们说人浪——商业人浪、管理人浪，它的价值之所在。
梁冬：是的，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们也发现其实不管从哪个话题入手，你慢慢慢慢地总能够感觉到，在每一个话题的背后有一种超越这个话题本身的力量，这个力量就像是冥冥之中的某种的角色，是吧？吴老师在做这个节目之前都不知道他会说出这番话，您哪是在做节目，您就是一收音机啊。(笑)感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一次再见!
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