【冬吴相对论】第145期：房产税的博弈
片花一：什么是“问题守恒定律”?为什么说“治大国若烹小鲜”?为什么说消灭一个矛盾和管理一个矛盾是不一样的?降低房地产行业的投资价值，将会引发哪些连锁反应?征收房产持有税，会导致房价的下跌还是房租的上涨?欢迎收听冬吴相对论，本期话题--《房产税的博弈》
冬吴相对论片花二：房价下跌会对银行的放贷动机，进而对投资环境产生哪些影响?为什么说创造机会比解决问题更重要?糖尿病的并发症为什么不是糖尿病引起的?而是治疗糖尿病引起的?为什么问题不可能由导致这个问题的思维来解决?欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《房产税的博弈》
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冬吴相对论第145讲——本期主题：房产税的博弈
播出时间：2010-05-08 18：30-19：00
主讲：吴伯凡 主持：梁冬
参与整理：国学堂_音频转文字群--半弯月 墨者 慧从卢溪
梁冬：是的!坐着打通经济、生活任督二脉。大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好!
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶!记得我们《冬吴相对论》在大概大半年前，曾经讨论过啊：如果政府加收物业税的话会怎么样？现在发现呢，“物业税”这个提法是不对的!首先，这个房子根本“就不是你的”，理论上来说都是国家的，对吧？
吴伯凡：对呀!几十年以后(租期就满了，房子就归国家了)。
梁冬：都是租的。
吴伯凡：七十年的租期。
梁冬：理论上，从法理上来说，一个人不应该为自己租来的东西纳税的!所以呢，如果要收物业税的话呢，它涉及到人大立法啊，涉及到很多法理上的讨论呐，所以呢这个物业税一直开征不了。但是现在好了，聪明了，现在呢叫“房产持有税”，就是说虽然是你租的，但是这段时间你持有，你有增值吧!是吧？人家做一年打工辛辛苦苦挣十万块钱都不到。啊!您这个房子一买九十万，北京啊，今天买一个房子，一个礼拜之后，九十万买进来的房子，能够一百一十万卖掉，你能挣二十万，这怎么来说对于那些辛苦工作的人来说都是不公平的啊!所以呢，对于您增值的这一部分，收一个税，似乎呢就变的是非常合理了。
吴伯凡：嗯!所以呢，现在关于房产税的这个呼声啊越来越高，各大媒体最近啊都在讨论。
梁冬：纷纷讨论，正方反方都有，是吧？所有的媒体呢都是理性、建设性的，大家希望呢能够有一台这个好的政策出来之后呢，既有利于民生，又同时呢能够遏制过度发展的房价。
片花：什么是“问题守恒定律”？为什么说“治大国若烹小鲜”？为什么说消灭一个矛盾和管理一个矛盾是不一样的？降低房地产行业的投资价值，将会引发哪些连锁反应？征收房产持有税，会导致房价的下跌还是房租的上涨？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：“房产税的博弈”。
吴伯凡：这里头啊不管是正方还是反方，他都得承认一个前提：政府如果征收房产税的话，至少他的初衷是为了提高拥有房子人持有的成本，使他没有动力再去购置更多的房子，导致整个市场的供需不至于那么不平衡，从而呢就抑制房价。
梁冬：对，这个动机呢显然是我们举双手双脚赞成的，是吧？我们呢也希望说老百姓呢，这种住房的成本会更低一点点，起码呢想买房子的人，没有太有钱的人呢，都能够买的上房子。那您买了太多房子的人呢，就没有必要买那么多了。这个动机是非常好的!但是呢就是说我们要看一个问题，假如这个房产税这样一征上来之后，那很多人当然觉得说这个很高了，于是呢就开始抛售这个手中的房子，这个房价呢可以得到一个阶段的抑制，但是问题是说抛售出来的这个钱，会不会把钱存在银行里？
吴伯凡：对!关键是现在房地产市场它不是一个消费品市场，这以前我们也讲到过，它是一个投资品市场。在很大程度上，购房者--尤其是有实力的占那个百分之二十，但是他可能买了百分之八十的房的这些人，他是投资驱动的，他不是消费驱动的。
梁冬：对!听说就是超过几千万套房子(在)中国，就是每个月的用电量是零度。那换句话来说：这房子根本就是没有人住的嘛!对不对？!但是呢这些房子如果因为房产税的原因全部抛向市场的话，它带来的这个负面的效应又是多大呢？有些人说我们要“治大国如烹小鲜”呢，要不然就往上涨，突然往下掉也是很吓人的啊!你说如果哈……中国的房价，突然要是往下掉了百分之二十到三十，那么如果我是一个贷款买房子的人，我交了百分之二十的钱，已经交了首期了，突然我发现我要还给银行的钱加上利息，还得那个钱还不够我不要这套房子，我在市场上再买一套还能更大的、更好的，那我为什么还要供楼呢？如果到了房价跌了超了百分之二十、三十的话，那么它出来的连锁反应，将会可能是许多人就停止去还按揭了。那如果停止的话，最后还是由银行来买单，这个时候银行该怎么办呢？
吴伯凡：如果是出现一些极端的情况，像日本曾经出现过的，房价掉到五分之一的时候，那些个很可怕的一个局面就出现了……
梁冬：对，那大量的银行会破产。我们在想的时候说：首先我们是非常强烈的支持国家政策的出台的，起码这个动机我们是支持的。但是呢就是说我们要看到任何事情它作为一个系统性的事情，不会是说在一个事情上就这样变化，它有一个变量。整个国家是一个动态的大的一个……是牵一发动全局，如果房价跌到超过百分之二十、三十的时候，那么那些在高位接盘的人他停止还款的话，那么银行的这些呆坏账怎么办？
吴伯凡：那就有可能是另外一种意义上的危机嘛--“区域范围内的金融危机”有可能出现。有时候啊，你解决一个问题的时候，我们曾经讲到过“问题守恒定律”：一个问题解决了，另一个问题就出现了；甚至是这个小问题解决了，大问题又来了。所以呢，我们要处理一个事情的时候，如果从管理的角度来看的话，消灭一个矛盾和管理一个矛盾那是很不一样的。消灭矛盾有时候就很简单嘛!快刀斩乱麻就能够解决。其实这不叫管理，管理是在承认这个格局的情况下，如何的疏导调配资源让它和谐共生的问题。你刚才提到这个《道德经》里头的“治大国如烹小鲜”，你是怎么样理解这句话的？
梁冬：首先，据我知道“治大国如烹小鲜”，这个“小鲜”啊，它绝对不是小鱼的意思，它是特指一种很嫩的鱼。这种鱼呢，如果你要炒它的话呢，你不能够翻炒的很快，否则呢它就烂了。你煎条鱼啊，你得慢慢用文火轻轻的翻，那鱼它那个肉啊，很像豆腐。所以呢这一个国家因为她很大，我们这个政策一出台之后呢，往往啊出台的动机是好的，但你贯彻到下面的那个过程里面你还没到最底层呢，上面已经发现又出现问题，你又反过来的话那就是很大的问题了。
吴伯凡：对，好多人以为啊!“治大国如烹小鲜”好像是说……“小鲜”就是：小菜一碟、小儿科。老子讲这个话他的意思不是说“小菜一碟”的意思，而是说这个小就是：细微的，需要很仔细地；很认真地；小心翼翼地去处理一个事情。“烹小鲜”，我们现在很少吃到小鱼了，我小时候在农村里头吃过那种小鱼。
梁冬：现在在农村里呆过是很炫耀的一件事情。
吴伯凡：哈哈，对!的的确确就是你说的那样，会烹那个小鱼的人他做出来的那个小鱼啊它是完整的。
梁冬：一条出来的。
吴伯凡：对啊，一条、一条，一条、一条……如果不会做饭的人啊，那做出来的就是……
梁冬：乱炖。
吴伯凡：就是像豆腐渣了，因为大鱼它是比较好烹的，大鱼它那个肉啊它老了，不容易破碎，大手笔还可以。那个“小鲜”是需要小手笔的，小心翼翼的，通过这个小手笔来成全一个大手笔。我们在企业管理啊，还有公共管理里头啊，这一定要注意啊，有些问题看似小问题，但是呢你可不能掉以轻心，一旦掉以轻心的话，你以为是一个小问题结果就惹出大麻烦。
梁冬：对，在这个事情上啊，我想起了当年我在九七、九八年的时候在香港工作啊，看到的一些报道。那个时候呢，由于香港在九七之前呢，哇!也是房价暴涨啊，股市暴涨，当时民怨沸腾啊!所以当时香港政府啊，董建华政府上台之后呢，推出了很多的所谓的廉租房政策，还推出了很多针对炒楼的这种税收啊打击的这种金融政策。结果最后又赶上了就是金融危机呀，导致了一个问题就是整个香港中产阶级受到了极大的伤害，这个香港的中产阶级受到伤害之后呢，他们呢很多人去跳楼啊。除了跳楼以外呢，银行体系受到了很大的破坏，更重要的就是那个时候呢由于房价暴跌之后呢它导致了整个消费信心的损伤。以前很多人之所以还愿意花钱的时候呢，是感觉心理上觉得是说：我这房子还在增值嘛，感觉自己还像很有钱的样子。
吴伯凡：财大气粗嘛!
梁冬：对啊，心理上是这样的。突然有一天呢，这个房价一下跌下来的时候呢，就觉得自己是在亏着钱的时候呢，一下子其它所有的消费都在萎缩，而且呢很多房子就烂尾嘛!就叫“银主盘”。什么叫“银主盘呢”？就是说我就不供了，就还给银行了。银行拿在手上没办法，只能拿来拍卖。据说那个时候呢那个房子的就是我住的那个小区啊，跌到当时高峰期的百分之四十，跌掉六成，这是一方面。另外一方面呢，刚才我们提到一个话题啊，就是假如大家的钱如果有一些还有一点钱的话，他不去买房子了，不去炒楼了，那这个钱放到哪里？那他只能去股市。所以这两天呢，很多在做股市投资的人呢，都摩拳擦掌，认为反正这个钱你总得去一个地方。
吴伯凡：所以呢关键的问题在于由于我们的房子在很大程度上是一个投资品。所以呢如果你用些外在的手段降低甚至摧毁它的投资价值的时候，那么这个你与投资价值没有了，那个钱他要往哪儿去投？投股市吗？
梁冬：对，我们可以看出就是几种可能性，是吧？现在呢关于人民币升值的预期大家还是很强的。那么在不明朗的情况之下呢，其实已经有些热钱在流进中国。而另外一方面大部分很多人也不愿意把钱就流出中国嘛!而且呢，就是人民币的出入并不是那么容易的一个情况下，那留在这里。第二，如果人民币升值的话，那么很多的外贸企业啊，尤其是出口企业，本来这利润也就是三个点、两个点、五个点，如果人民币一升值的话，这一部分的利润都没有的话，那么这些做外贸的企业他会做什么呢？他肯定就是要不然就把那个工厂关掉，然后把钱拿去做投资。要不然的话呢他就向银行贷款，因为总体上来说，现在中国的利率还是偏低的。这个事情呢，在当年的日本啊发生过，在广岛协议之后啊，由于整个的日元啊在升值啊，所以呢很多的做外贸出口的日本企业呢都把公司关掉，工厂关掉之后呢，去银行借钱，然后呢把钱投到房地产。忽然呢日本的这个房地产高起，那怎么办呢？于是呢就把这个钱又退出来又去做股市，但是股市呢由于某一些动荡的原因，最后完全就被消灭掉了。这带来了后来日本的这个长达十几二十年的……
吴伯凡：二十年，失去的二十年。
梁冬：那么，我们再反过来看哈，如果这个钱它不在房地产市场里面了，但是这个钱并不会被消灭掉。那它去哪里？
吴伯凡：嗯!所以这就涉及到还是老话题了，就是投资环境的问题，投资环境的背后呢是一个创业环境的问题，如果大家有更多的渠道，有更多的机会去从事更多的事情的时候，大家就不会把这个钱盯到房子上头。房地产的这种局部性的过热实际上是由于房地产之外的很多行业的投资价值在降低，甚至是没有……消失而导致的。如果从根本上不解决这个投资环境的问题、创业环境的问题，有两种可能：房价也许会降下来，甚至是降得很厉害，这个时候大家也没有什么好日子过；还有一种可能呢，就是根本就降不下来，上有政策下有对策。
梁冬：总有办法能够把它化掉。
吴伯凡：人民群众的那个智慧他还是挺多的!比如说开征这个房产税的话，那么所有的房主，他的持有成本……
梁冬：都在上升。
吴伯凡：都在上升。总有一些人要租房，租房的时候如果是局部的……有的人不交房产税的话，它的价格就会对交房产税的产生冲击。
梁冬：因为他成本低嘛!
吴伯凡：对，如果都交这个房产税的话，无所谓冲击，反正你要租房的人你还得租，那么整个的租价就会上浮，水涨船高，都会上浮。
梁冬：如果租金足够高的话，大家发现还是买房子比较好，是吧？就是如果高到说：没办法了，租房子就远不如买房子了。那OK!那房价你还得涨，因为人们的心理呀他有一个适应性的。
吴伯凡：因为它作为一个基准线它上升了，那么它不形成一个价格的劣势。
梁冬：对，就如果基准线上来了之后，大家如果都是一样的话，过一段时间大家就习惯了。就像是说前些年的时候大家觉得八千块钱的房子是很昂贵很昂贵很昂贵的，这两天到了两万块钱都抢着跟不要钱一样，那么过两天，如果整个的成本：租金的价格……
吴伯凡：所有的成本上来那就意味着谁在买单呢？那就是租房子的人在买单。本来是想让这些没有房子住的人，解决他的住房问题，他的成本反而是提高了。因为……
梁冬：因为什么呢!因为广告时间马上就要来了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：房价下跌会对银行的放贷动机，进而对投资环境产生哪些影响？为什么说创造机会比解决问题更重要？糖尿病的并发症为什么不是糖尿病引起的？而是治疗糖尿病引起的？为什么问题不可能由导致这个问题的思维来解决？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题：“房产税的博弈”。梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济、生活任督二脉，《冬吴相对论》。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，刚才呢和吴伯凡聊到一个话题呀，就是说征收了这个房产税之后了呢势必会带来这个租金成本的上扬，最后呢可能有一部分的费用呢，还是会转移到那一些租房子的那里去。
吴伯凡：如果是这个现象比较普遍的话，他的持有成本并没有提高。
梁冬：对，因为他是“天下不患寡而患不均”，如果患了均之后啊，大家都一样就无所谓了，过一段时间呢，心理上接受了呢，发现还是可以往上涨的，所以你不要以为当今中国的房价就是贵。你看下香港二十五万一平米的房子比比皆是。换句话来说，过两天你会突然发现习惯了就又好了。
吴伯凡：嗯!这里头有一个问题，有多余的钱买多余房子的那些人，他的持有成本并没有实质性的提高，可是那些只有一套房子的人，他的持有成本他就提高了嘛!如果是他拿去租的话可以拿去市场消化掉这一部分成本，因为大家那个价水涨船高了吗，都是一样了，所以他也不形成价格劣势，但是对于只有一套房子住的人，无形当中他有增加了这个生活成本。
梁冬：哈哈，那这个就很有意思了，那这样的话呢，比如一个家庭里面是有两三套房子的是吧？那老公一套，老婆一套，发现还有多的给儿子，刚刚出生的零岁的婴儿来一套，实在要不行的话，马上要过世的九十多的老爷爷老奶奶也一人搞一套……所以呢如果是这样子的话呢，很快遗产税就会来了。你知道吧!哈哈哈。遗产税一定会来嘛，对不对？
吴伯凡：还有大量的假离婚啊，就像下棋一样，刚开始下棋的人总是一上来就是想把对方给吃掉。是吧，结果发现自己把对方一吃掉，自己又被对方吃掉三四个子，是吧？你以为可以解决问题呢，有可能会引发更多的问题，关键是人民群众的那个智慧……
梁冬：很恐怖的!你规定一个家庭只有一套房，行，咱俩先离了，离了之后一人一套，这就合法了是吧？但是有很多人会假戏真做，你知道吧!哈哈，哈哈!这个当然是一个玩笑话了，但是也不主张这样啊。我想强调的重点就是一个政策的出台呀，一定要配合五六个后面在配合着，就是你要想它这个政策出来之后人民群众或者整个市场会有什么样的反应？有了这个反应之后，你要怎么样才能够不说叫围追堵截吧，你怎么样才能够和谐的把这种力量进行合理的疏导!
吴伯凡：当你只是一个步骤的时候，事先要想到有可能出现的不止一个……相应的问题将会出现，如果你对这些问题没有事先的一个预测和预控的话，那么……
梁冬：那么就很被动。对，我其实一直以为觉得呀这个房产税的征收应该再慢一点点，因为道理很简单，这么多的各大银行--几个国家大银行啊，马上就要发新股，实际上呢它在发新股的过程里面啊，如果，他没有把这个钱收回来的话，发新股的这个价格就很高了啊，不是那么好发了，你知道吧!因为明显的都知道说随着房地产市场在下跌的话，银行的这个坏账率会提高，如果出现了很多的这种断供的情况，那么对于银行的这个资金压力很大的话，在这种被动的情况下，再在市场上去发新股，……
吴伯凡：他放贷的这个动机就会大大降低，如果银行的这个放贷的动机降低，甚至是他完全抑制这种放贷，这对整个的融资环境又会带来一些新的问题。
梁冬：所以呢，这两天我们可以看到很明显房地产股票和银行股票呢!尤其是在港股这个地方呢是非常明显的受到这个遏制呢，那么在这样的一个遏制的情况之下，我都很担心呢我们的这几个国家的大行，它要增加新股，是怎么能发得出去？所以我本来以为呢按道理是先把股票发出去了，再实行房价的这种遏制，但看来呢现在房价的问题已经是太严重了，所以呢就已经迫不及待的要开始推动房产税的。
吴伯凡：我刚看到媒体上有一个说法：把房产税作为一个抑制高房价的利器，有时候那种很锋利的武器呀，它不一定是带来吉利，它导致的可能不是你一厢情愿的线性思维所设想的那种好的结果，反而是带来一系列的问题。所以呢，我很同意美国有一个经济学家讲：在解决社会问题的时候，我们常常把自己的精力是用在如何解决问题，但是有时候比解决问题更重要的是创造机会，你机会一多的话，诶，眼前的问题就不是问题。比如说这种问题孩子、问题学生，甚至是在这种问题家庭、问题员工等等，你的目光总是盯在这个问题上头，用一些很激进的你认为是那种一招就灵的那些措施，结果一旦实施的话引发的是更多的问题：问题孩子变的问题越来越大，问题员工你把他开除了，你给他降薪了，但引发的那些问题，往往是事先没有想到的……
梁冬：对，这个事情啊其实我认为它本质上还是一个整个现代文明的一个思考的一个结果。怎么说呢？因为同样的一个逻辑呀，发生在医疗行业里面，我给你举一个例子：在以前，先锋二、先锋三都是很厉害的抗生素啊，现在基本上你到医院里面啊你找不到先锋三，先锋四了，因为我们的肌体啊，面对抗生素的能力是很强的，全世界可能最强的就是中国人，面对抗生素，因为中国人的抗生素打的最多，所以呢，很多的小孩子一发烧就打抗生素呢，最后就变成说对抗生素的耐药性会越来越强。那这个事情呢，就很像现在的一些政策：就是说我要用一个方法，马上把它降下来，表面上看呢，可以短时间降下来，但是过一段时间它会重新起来，因为你要看到的问题是说这些多余出来的钱啊，它去哪儿啊？如果你不是放在这儿，放在别的地方，那怎么办？你这个地方也用抗生素，那个地方也用抗生素的话，最后它就会变成一个在里面到处流窜的一个问题。
吴伯凡：比较好的一个结果是产生后遗症：四环素牙，好多现在很风光的老板们一看他的牙齿不太漂亮，实际上是那个时代留下的那个烙印。这问题还不大，牙齿不好看嘛，没有影响智力嘛，没影响身体的，但很多问题不仅是后遗症的问题，它是会引起一系列并发症。
梁冬：对，给你举个例子，以前我不是主持那个一个国学中医节目嘛，有位台湾的医生啊叫倪海厦、倪老师。他说很多人都以为啊!糖尿病的并发症出现在的肾炎呢，甚至肾衰竭是糖尿病导致的，他说这根本就是一个弥天大谎!为什么以前古代人得糖尿病他不会有肾衰竭，现在的人得糖尿病他就有肾衰竭呢？原因并不在于糖尿病导致的肾衰竭，而在于呢你现代西医……
吴伯凡：解决与治疗……
梁冬：对，在治疗糖尿病的时候，主要的目标是令到血糖降低，血糖它并不是个病，是另外的身体的原因，比如说我们的胰岛的问题呀，我们的吸收能量的问题呀，这个糖的转换率的问题呀等等的原因呢，导致这个血糖必须要升高。好了，那么如果按照现在的许多西医的方法来说去降血糖，降完之后呢，那那些药……血糖被分解了之后呢，它会产生新的物质，这个物质呢它又不能够被排出来，于是全部堆积在肾脏里面，时间长了之后呢就变成肾衰竭了，所以呢到那个时候它已经不是糖尿病医生管的事情，他说这个是肾脏科医生管的事情。那个时候呢，糖尿病医生是没有问题的，而且他不会是马上检验出来，他会是五年、十年检验出来。
吴伯凡：而且他这种西医的指标化思维他不会自我反省的。
梁冬：对，他认为这个问题根本就不是我的问题!
吴伯凡：对呀，只要达到一个指标我就认为问题就解决了，我们分析问题的时候可以用指标来看，但是一个整体比如说一个身体，一个企业，一个社会，我们不能用单项的指标来看这个问题。
梁冬：对，这个问题的本质其实是从牛顿时代就开始了!牛顿物理学的本质就是把所有的力呀分解；分解，然后呢，这一种的根据牛顿的物理学的这样的一个逻辑所产生的世界观就是把所有问题分成若干个环节逐个解决，好像呢把所有环节都解决了就行了，哪个地方问题最大就解决，所以呢在管理学上就说泰勒式的这个管理思想。以至于后来这种泰勒式的管理思想呢，就是说把整个工业流程变成七八百个工序……
吴伯凡：分工序，管理就是分解环节……
梁冬：分工序，啊，每一个环节去解决问题，但是呢，由于我们的身体呀，远不是一个简单的机器，更不是一个汽车……
吴伯凡：整体大于部分之和……
梁冬：他是有感情的，他是有互相的这个信息的传导影响的，等等这样的影响。所以呢为什么说现在治疗心脏病它也有一个问题，大部分的心脏病的治疗患者，后来他的所谓的并发症也是肾衰竭呢？大家有没有想过这个问题，其实也是因为在降血压的这个药里面，它也会产生一系列的这种不能被身体分解或者排泄出来的物质全部都堆积在肾脏里面，所以呢，就是说我们要看到的问题就是现在我们简单的要遏制房价，那么最后这笔钱它去到哪里？这些力量传导下来之后，如果过一段时间大家又适应的新的一个这样的成本了，所有的房价都天经地义的再加百分之二十的税，过段时间你会发现房价又再继续涨了，所以我一个朋友说，这次房价的跌呀可能是一个绝大的利好机会，等你跌倒百分之二十左右呢，他们就去入场就又去买去了，因为心理上会接受，你知道吧!
吴伯凡：你刚才讲的这些医学的例子，实际上可以用一句话来概括：很多疾病，很多问题都是由于你治疗和解决问题而导致的新问题，甚至是更大的问题，更致命的问题。
梁冬：对，这个事情呢就是整个的从工业文明时代以来的思考逻辑带来的。它不仅仅体现在医疗上面，也体现在整个的这个我们的管理思路上面。有一个老师叫王东岳，前一段时间我跟他一起呢去那个轩辕黄帝陵啊去聊天，祭祖嘛!然后他就给我讲……他是个医学博士，同时呢他还有个哲学博士……他说你不要单独的看一个问题，你会发现说整个现代文明的问题都在于说我们企图用一种我们的科学的方法去解决现在的问题，然后呢，把这个解决问题产生出来的问题呢，堆到以后，三年五年，三个月五个月以后，那以后呢，再去寻找新的方法来解决，好像这样看过来呢，它令到整个科技在发展，科技的发展是伴随着问题的发展而来的。好!但是呢，所谓的“道高一尺魔高一丈，魔高一丈道高十丈”是吧？这样的解决问题的方法，但是它实际上是什么呢？它实际上是一个互相逼迫对方奔向死亡的过程。他个人认为哈，这叫王东岳的这个老师，他认为现代文明的问题恰好在于它解决问题的思考方法上，开始就错了。
吴伯凡：爱因斯坦说过一句话：问题不可能由导致这种问题的思维来解决。我们现在所遇到的很多问题是由于我们遵循了一种思维方式而导致的!这个时候呢看到问题你肯定要解决，但是如果还是用原来的那个思维方式来解决的话，那只能够是让问题越来越多，甚至是像细胞裂变一样，不停的繁殖，最后你就变成了一个，刚才提到的美国经济学家说：华盛顿一直想解决问题，最后呢是让问题越来越多，问题成堆，让华盛顿本身成为一个问题中心。
梁冬：哈哈，哈哈!说到房价这个事情啊，让我想起很有意思哈，也就是在一年多以前一点点，当时呢，一片风声鹤唳，所有人都在卖房子，然后大家都觉得完蛋了，经济会崩溃了，一下好像这个事情好像很远很远了吧，你倒推一下，也就是在2008年低09年初，今年才2010年嘛十二三个月以前不到，那个时候大家都要在想说怎么样刺激房价，鼓励所有的银行放贷，甚至我还记得有很多政府说买房子就是爱国，你还记不记得啊？当时的新闻满街满地都是的啊，才过了十个月不到的时间，今天就反映就是说买房子就是害国家，你买房子就是反动派，这个炒房子就是反动派嘛!基本上是吧？人人喊打嘛，你说，你们是天诛地灭嘛，所以要加收一个额外的税嘛，惩罚性的税收嘛，现在就是这样嘛!那么我觉得这个事情都对，你放在那个短的历史时期里面都对。
吴伯凡：诶，这就合成谬误，你局部看来是对的东西最后你发现事与愿违，得出的是一个完全你意想不到的一个结果，管理学上有个说法叫“厄运循环”，当你面对一个问题的时候，你就要去解决，结果你解决的方式是这种局部性的：头疼医头、脚疼医脚的，结果呢，这个问题呢并没有解决，反而是螺旋式上升，问题越来越多。
梁冬：所以呢，还是我们讲的那句话：我们觉得说任何事情啊，其实呢可以再稍微的把节奏放慢一点点。
吴伯凡：对，对，事缓则圆呢!有时候它是对的。宇航员办事有个原则，就是出现故障的时候，如果是小故障，不要匆忙地去排除，有些时候呢你要再看一看，有时候小问题呢它是由于这个阶段性出现的一些问题。如果你一下子觉得不得了了，你就去排故障，结果就引发大量的故障。因为宇航员他是一个封闭的环境里头，不可能有外援的……出了问题只能由你来解决，所以呢有时候你解决一个小故障的时候，就会引发大的问题。还有我们小时候就是大人们跟我们讲如果逛街的时候，你走散了的话，你就停在那儿。
梁冬：就是原地让我们来重新找回来你，是吧？
吴伯凡：就别到处找我们，结果越找就越找不着了。
梁冬：就真的消失了。哈哈，哈哈!
吴伯凡：言辞判断，要有一定的定义!这是在处理重大危机的时候一个很重要的原则。
梁冬：所以呢，我的观点是什么呢？我的观点是：媒体呀应该对政府有点宽容。很多事情……
吴伯凡：一惊一乍是媒体的特点嘛!
梁冬：你把这个事情搞的一惊一乍之后呢，令到政府有些时候啊，出台一些政策啊也比较匆忙的话呢，最后，实际上呢还是一个长期的问题。我觉得最后还是和谐保平稳，这是这个国家最大的福分。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期再见。
片花：什么是喜神？为什么养喜神可以招福？什么是杀机？怎么去杀机可以避祸？为什么杀机四伏的企业却会危机四伏？为什么说杀机是一种隐性的心理暴力？为什么说同气相求？杀机会唤起杀机？为什么说相由心生？心法能决定世界？下周同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》：“养喜神去杀机”。
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