【冬吴相对论】第180期：不会消失的商场
冬吴相对论第180期《不会消失的商场》MP3下载在线收听：宅经济的发达是否会让城市变成公寓?为什么不断宅化的人类生活仍然需要公共空间的存在?电子商务的发展为什么不能让商场消失?我们为什么离不开公众消费?为什么说奢侈品的本质是高跟鞋?现代商城为什么要提供综合性的、体验式的生活环境，而不再是单纯的零售服务?商场中的电影院扮演了怎样的角色?为什么每个国家每个民族都有节日?节日对人类生活的意义何在?
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冬吴相对论第180讲——本期主题：不会消失的商场
播出时间：经济之声 2010-11-14 18:30-19:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：逍遙男 lym210 青青 小鱼儿 夜未央 慧从卢溪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们聊到一个话题啊，说呢这个随着电子商务的发展呢，越来越多的人呢在家里面“小拼”，shopping啊，同时呢也在家里面工作。比如说呢，在家里面卖点东西啊什么的。
吴伯凡：嗯。
梁冬：就变成在家里面的一个创业环境了。
吴伯凡：宅男、宅女。过去说你天天呆在家里头那种作家，是吧？
梁冬：对啊。
吴伯凡：那种寓公。
吴伯凡：现在你很难说他是社会闲散人员，是嘛!人家照样有时很体面的工作，就是在家里头。
梁冬：对。
吴伯凡：买什么东西不用去逛商店，只要订一下就会送上门来。
梁冬：然后在家里面在写点东西啊什么的，是吧？
吴伯凡：如果按照这样一个逻辑的话，我们这个城市最后就全部变成公寓了。大家只是需要住在这个公寓里头不需要有那么多的公共空间啦。
梁冬：今天我们的话题呢就跟这个有关，就宅经济到底和公共空间有没有一些什么样的关联？
片花：宅经济的发达是否会让城市变成公寓？为什么不断宅化的人类生活仍然需要公共空间的存在？电子商务的发展为什么不能让商场消失？为什么说人类自工业文明以来就一直在经历宅化的过程？我们为什么离不开公众消费？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--不会消失的商场。
梁冬：最近啊我发现一个很有趣的现象，很多人呢在公司里升到一定程度的时候，重组啊或者工作不愉快啊，身体有问题啊，就不上班了。不上班了呢就重新找份工作呢又拉不下那个脸，以前也好歹也是公司里总监啊，小头目啊什么的，是吧？现在拉不下这个脸呢，拉不下这个脸呢创业呢又觉得麻烦。你知道现在搞一个执照有多么复杂，每个行业都有进入的壁垒，是吧？我们现在搞这个医疗行业，我才知道原来你要想搞个诊所是多么困难的一件事情。好啦，那说回来那么于是发现很多人呢在家里面呆着了，呆着之后呢刚开始还可以吃点老本，也觉得在家里面炒炒股也行，但是后来发现炒股不是永远能赚钱的。于是开始慌。而且呢，在呆个几年干什么呢，我有些朋友就发现很好的一个事情，就是说你活到一定程度以后，你也不需要太多的依靠别人而生活，你也可以自己生活，劳动性工具的依赖性很低，就是什么呢就是学针灸。这个在国外啊针灸师很赚钱的，因为现在海外的好多国家都有医疗保险承认针灸的，就是说可以纳入到医保体系里面。那现在好几个在法国瑞士做职业针灸师的人啊回来跟我说，说在瑞士一个病人最低消费额是一百二十欧元，一个病人一次。他们说其实上这个针灸师在法国瑞士包括在英国都生活得相当体面，那么这种情形现在中国很多年轻的朋友也是这样子的。我最近啊接触好多人啊都在找我推荐针灸老师教他们，他们说，诶，你说这个事情又不是很累，是吧？咵，咵，咵，像插秧一样，在人身上插几个针最多搓一搓，捻一捻就可以了。我们这个话说远了。就是说在家里面的这种宅经济，个人经济越来越多的可能性，你可以炒股，你可以买卖东西，你可以学针灸，但是问题就来了。这么多的人都可以不那么依赖外界而生存的时候，是不是大家就不需要公众空间了呢？
吴伯凡：嗯，商场是不是就消失了呢？电影院会不会消失呢？咖啡馆会不会消失呢？
梁冬：地铁会不会消失呢？
吴伯凡：你发现网络经济越发达，车也是越堵啊!
梁冬：就犹如说，以前我们以为有了无纸化办公以后，就可以为地球省下一片树叶，后来发现因为有了电脑之后，用得打印纸越来越多，更多了。这是一个很有意思的悖论。
吴伯凡：实际上呢当一种新的东西出来之后的时候，人们就会对他抱一种单方面的一种期许，一种幻想。它一旦来临，什么什么将会消失。实际上是从来没有发生过的。以前我们节目里头讲到媒体，是吧？讲到那个什么蜡烛经济。现在这个问题在零售业里头非常的明显了，前面已经讲到了，因为很多的成交终端都可以是个人化的，住宅化的，过去的成交终端是店铺，大型的商场，那么是不是意味着这些商场都会将消失。
梁冬：不会的，现在看过来好像北京的大型购物商场越开越多，好像倒是。
吴伯凡：这次国庆长假。
梁冬：我都不敢出去。
吴伯凡：史上最折腾的国庆长假，创造了销售额的一个新高嘛!很多的商场由于这十几天的假期，销售额猛增好像又没有这个一个迹象，但是呢还有一些数据显示电子零售确实是以三位数的速度在增长，我们就可以问这样一个问题，这些过去大家作为汇聚人流的这种地方啊，会不会逐渐地消失？如果是这样的话，当然是个福音喽，城市本来就是饱受交通堵塞之苦，如果随着电子商务的发达，那人们出去的这种愿望越来越少了，大家用手越来越多。
梁冬：用手指越来越多。
吴伯凡：用手指越来越多，用腿实际上越来越少的话，那对于我们的低碳经济可能……
梁冬：都变成霍金了，是吧？
吴伯凡：对，在轮椅上就可以生存了。
梁冬：都可以思考啊，想宇宙的问题。
吴伯凡：原来有一个漫画，人将会变成像章鱼那种形状，手指比较发达，一个大脑袋其它地方都很小。会不会出现这种情况？
梁冬：不会的原因是什么？我对这种事情判断的唯一的标准就是，人类的进化史很缓慢的，我们的生活变化时很快的，你知道要把人从这个状态进化到那样要几百万年的时间，几十万年之后还有没有人都不一定。不过你刚才说到这个事情，我想到我在香港的生活经历，香港是一个物质生活非常发达的地方，我发现到了周未的时候呢全部人都涌到街上，后来他们告诉我说全部是拜房价太高所赐，一家七、八口人挤在一个六、七十平方米的“豪宅”里面，呵呵……
吴伯凡：对。
梁冬：是吧？然后呢他们说只要出去就比在家里强，你到所有香港以外的地方都比香港便宜，所以呢一到假期所有人都跑到泰国、马来西亚、深圳呀等等地方去玩，所以有一天我们之所以不待在家里面是因为家里面实在是太挤了。
吴伯凡：这是一个方面，家里的拥挤逼迫我们出去，如果家里面不那么拥挤的话，你会不会出去呢？其实你还会出去，人是一种很奇怪的动物，群聚久了就喜欢独处，独处久了呢还是喜欢群聚。孤独和狂欢它总是在来回像个钟摆似的，有时候希望一个人很寂静的，寂寞的独处。
梁冬：真把你关在禁闭室里面的时候呢，你随便逮着谁你都觉得是见到……
吴伯凡：自我软禁的这种生活实际上是很可怕的，所以人们需要公共空间的，“宅化”--我们生造一个词。“宅化”就是所有的交易流通渠道像住宅这方面倾斜，实际上人类一直在经历这样一个过程，比如说我们挑水，在井里头挑水，后来变成了自来水，我们在山上砍柴变成了……
梁冬：烧煤气。
吴伯凡：烧煤气。还有我们过去到电影院看电影，后来看电视，看家庭影院……实际上这不是说在互联网出现以后才会出现宅化。实际上工业文明发展给人类生活造成各种各样的便利，其中一个便利就是，在家里头可以完成过去在公共空间里头要完成的事情。但是呢，你发现这种宅化并没有彻底地消除这种公共空间，举一个最极端的例子，我们每个家里头都有厨房，都有餐厅，但是呢，尤其是在广州你就知道了，那个饭馆啊一个接一个，一个接一个……
梁冬：对。
吴伯凡：吃了这么多年，越开越火，过几天你就发现那个街口那个地方又出来个新餐厅，没有因为你在家里头可以煲汤啊，可以做这种宅化的生活方式啊，而公共的就餐的这个场所会越来越萎缩，没有出现这种情况。
梁冬：我觉得这是一个很有趣的悖论，是吧？
吴伯凡：嗯。电影院也是，这十年以来电影院越来越多，最近这二三年中国的院线建设好像说是……
梁冬：井喷期，我觉得是。
吴伯凡：对对，一天要增加多少块荧幕。过去是很多人纷纷从电影院回到家里头，因为有了所谓的家庭影院，有了电视，但是呢现在有一个强大的这个回流的趋势，非常明显。而且现在看电影变成了一种家庭消费，过去往往是一个人看电影，两个人看电影，现在电影是一种就像过去逛公园呀，是家里的一项很大的一件事情。
梁冬：仪式感。
吴伯凡：对对对，有点像旅游式这种感觉。
梁冬：大家在沉默之中相聚。
吴伯凡：哈哈哈。对。
梁冬：旁观着别人的热闹。
吴伯凡：就像你在家里头也可以吃到很美味的食品，但是每个家庭只要经济条件不是太差的，都会去餐厅里头,去……
梁冬：吃地沟油炒出来的菜。
吴伯凡：而且，你发现公共的就餐场所再细分起来是很不一样的，有的是完全充饥的，在街口有一个小门面，就在那儿卖盒饭，也有这样的。再往前走两步，又有肯德基，有肯德基的地方呢，一定有麦当劳，这都是快餐，是解决一个就餐基本的问题的，就是说充饥果腹的这样一种功能。你再往前走一下，啊，可能就是一个茶餐厅，什么什么再高档一点的餐厅，这个风味，那个风味，再往上那就是更贵的了……所以呢，光这个公共空间它实际上也是很不一样的，您发现这里头有从纯粹的功能性的，就是纯粹提高供性价比最高的那种服务到逐渐的提供情感消费；符号消费；体验消费。吃一顿饭越高档的饭馆它一定是跟卡路里离得越来越远。也就是说，越高档的饭馆就是越提供那些吃饱了撑的那些事情，是吧？电影院以前我们也讲到过这个事情，电影院为什么会大片话，是因为它要提供家庭影院不能够提供的那种体验，如果纯粹讲性价比这个角度来看的话，如果是一个剧情片，那你在家里头跟在电影院看就没有什么差别了，基本是了解一个剧情，但是如果这样的话，它电影院它就没有生意，它要提供这种性价比之外的多种体验的这种的服务和消费。还有一点就是即使完全是性价比一样的，你在家里头看一个剧情片跟在电影院看一个剧情片还是不一样啊，那个是有很多人在那儿看，这个呢是一个人孤独的在那儿看。就是看足球比赛，照说呢就是一个性价比的问题嘛，你就是要了解这个比赛信息嘛，你要知道这个比赛的场景嘛，你再家里头买个大电视也差不多，但是到了那个世界杯的时候，到欧洲杯的时候，到了英超的时候，总有那么多人聚在某个酒吧里头，大家在那儿一起来看，为什么在家里头不花钱，到那儿要花很多钱，他还要看呢？是因为在这个性价比上它提供了一些其他的东西。情感性的、体验性的、身份性的、符号性的……
梁冬：所以从这个角度来说，我觉得还是回到我们以前说的那句话，没有什么东西那么容易死掉，没有什么东西那么容易被消灭掉。
吴伯凡：工业化有一个非常大的职能，就是把公共的这种消费变成一种私人的消费。比如说，速溶咖啡在工业时代以前是没有的。他能够做的那个速溶咖啡是因为它有那么多流程把咖啡甚至是咖啡伴侣什么东西都给你做得非常标准化了，你拿过来用开水一冲，你都可以喝，那个时候就有人觉得有了这种速溶咖啡，那咖啡店还有什么价值。后来才发现不是，咖啡店它不能被消解的原因是因为咖啡店除了给你一杯咖啡之外，它还有很多很多其他的东西。
梁冬：而且呢人类的需求其实也没有你想象的变化的那么快。来回来去还就不过是寻找友谊，来回来去无非是寻找爱情、寻找权力、寻找分享……就是这样一些东西，是吧？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》和大家继续讨论这个话题。
片花：为什么说奢侈品的本质是高跟鞋？现代商城为什么要提供综合性的体验式的生活环境？而不再是单纯的零售服务？商场中的电影院扮演了怎样的角色？为什么每个国家每个民族都有节日？节日对人类生活的意义何在？为什么我们需要聚在一起？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不会消失的商场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢，跟对面的吴伯凡我们聊到一个话题。说呢，一个新来的事物并没有让很多事情变得消解了。比如说随着电子商务的发展，其实公共生活公共消费呢并没有少。前两天我碰见一个人，这个人在北京操盘一个很大的商场，他给我说他做商场的经验分成三个阶段。他说，商场第一阶段提供什么？他说只要我们一打折，现金流就来了，这就是我们第一桶金赚到的。后来呢，我们发现打折不管用了，我们就把这个商场升级，卖些奢侈品，奢侈品的本质是什么？他说本质就是一个高跟鞋，让你觉得你比本来要高，无论你买个包也好啊，买一个表也好啊，其实它都给你一种衬里，让你觉的你比本人显得高大一点点，那是高跟鞋的功能。到第三个阶段，他们发现说，其实连高跟鞋的功能现在也不能满足的时候，人们在寻找什么呢？人们在公共空间能得到什么是在家里面不能得到的呢？他说是一种像以前人们在村庄里面，在井旁边或者某个参加篝火晚会时候的那种群居的状态。所以呢，你看大型的商场都很有意思的，它有写字楼；有酒店；有shopping mall--商店；有电影院；有很多吃东西，然后还有溜冰场，还有活动场，中间还有个公园，甚至恨不得还有一些小型的医院或诊所什么的，是吧？结合在里面,像个城市一样的生活空间，尤其是他认为在这个过程当中，电影院扮演了一个非常重要的角色，为什么大家要跑去商场里面的电影院去看电影？它是整个你逛商场的其中的一个必经环节，他说，他们观察电影--其实在某种程度上扮演了像祭师一样的角色，他们在为这些人们提供了某一种共同的梦想，和共同的谈资，和共同点面对一些震撼人心的一种场面，共同的情绪的起伏。当我们在黑暗之中看着电影的时候，我们表面上什么话也没说，但是我们却经历了一场比我们自己生活要丰富的多的情感体验过程，而这个体验过程又是安全的。所以呢，他觉得说这就是为什么很多的商场电影院不赚钱，但它一定要有一个电影院的原因。你说这么大一块地，拿去卖给各个奢侈品品牌，收的租金绝对比电影院收的门票要高的多。
吴伯凡：电影院所需要的成本它是通过别的方式转移支付和交叉补偿，它本身不赚钱。但是因为有了它，别的交易能够发生，别的商品、别的服务能够更好的卖出去。你刚才说了电影院的功能啊，德国有个哲学家专门研究节日问题，节日对人类的意义。我们平常是过日子，但是呢这个日子如果是一天接一天的那种柴米油盐，一天接一天的那种周而复始，无聊乏味，在讨生活的那样一种状态，人是不堪重负的。所以人类不管是哪个民族，不管是在非洲、在欧洲、在亚洲，他没有任何文化交流的情况下，在这种原始文化当中它都会有节日。每一个民族它都节日，为什么会有节日，节日有几个特点。
梁冬：它有什么功能呢？
吴伯凡：节日一个特点，就是它有时候像一把剪刀，剪断你的平常的这种体验状态，达到一种相对超常的一种状态里头。
梁冬：放风嘛，实际上就是，就像一个生活的囚犯偶尔给你放风。
吴伯凡：对，节日它实际上是在打开一扇窗户或者是打开一扇门，让你从这个黑屋子里头，平常乏味难耐的、天天如此、月月如此的这样一种生活出去，体验一下，也就是你说的放风的状态。
梁冬：而且它是个窗户，不是门，它只能感觉。其实就像Windows一样，它是个虚拟的感受，门是可以走出去的嘛，用我们当年的话来说。
吴伯凡：这是一个功能，它就是要……至少是让我们看到平常的经验之外有一种另外的经验，超常的体验。我们过去在农村的时候，家里头不管多穷的时候，觉得生活还是有意义的，对我们小孩来说，对大人来说都一样，就是因为还有“年”可以过。什么叫节啊，就是那个竹子的那个节嘛。一个长长的杆子如果没有一节一节的，你会觉得非常漫长的。马克·吐温还是哪个作家曾经讲到一个小故事。说……他跟一个年轻的作家讲，你现在这种煎熬啊，写东西总是得不到发表啊，生活没有着落啊，每天当你处于这种状态的时候，你不妨把你要达到的一个目标之间分成若干个阶段，他举了一个例子，他就带着那个作家走，从这个城市的这个地方走到那个地方，很远啊。就像说我们一下子要从三里屯走到望京，那好远好远。
梁冬：从五棵松走到六颗松嘛。
吴伯凡：一说出来，那个年轻的作家就会觉得这么老远，很畏难。马克·吐温就给他讲，从这儿到那儿一共要经过十一个街区，分别是哪个街区哪个街区，然后就带着他走，唉，我们现在到了什么什么街区，下一个是什么什么街区……
梁冬：一颗松到了二颗松到了三颗松，四颗松、五颗松、六颗松、七颗松、八颗松……这个东西让我想到……
吴伯凡：这样他就分成一个个节点的时候，这个路程就显得不是那么漫长。
梁冬：小的时候，我们曾经被要求写作文写篇三千字的作文，当时我觉得三千字太多了，想都不敢想，因为那个时候最多写八百字嘛，结果后来写了五篇，六百字的也就写完了。你把一篇文章写成五个小标题，是吧？每个小标题写个六百字，觉得很好写，所以生活啊就是碎片化。
吴伯凡：假如一生说七十年，你要说是两万多天的话，那的的确确还是很慢长的，日子之间它要有那种节日，它像个路标，达到一个节点，或者说从这种日常的状态当中超越出来，逃逸出来，得到这种平常没有的那种体验，这是节日一个功能。
梁冬：第二个功能呢？
吴伯凡：节日的第二个功能就是聚集。我们平常的日子都是各干各的事儿，偶尔呢因为一件工作有些人聚在一起。但是，所有的人，周围整个社区的人，你的生活世界的很多人在那一个日子里头，都能聚到一起。即使不能聚到一起的时候，也会互相表达什么问候啊，使得大家有一种共在，同时性共在。每逢佳节倍思亲，为什么倍思亲呢，是因为……
梁冬：你不在家里面……
吴伯凡：你不在家里头。所以，节日呢是提供一种改变平时在孤立的状态下，那种独处的或者说不得已的那种工作上那种简单的接触而达到一种聚集。这个聚集呢，人们就突然发现这个时候呢，这种差别啊会变得比较小。
梁冬：第三个功能呢？节日？
吴伯凡：第三个功能呢，实际上是带有某种宗教的功能，这个宗教可能是一个泛化的宗教。
梁冬：打引号的。
吴伯凡：打引号的宗教。这个宗教是什么呢？是大家聚在一起啊不仅是身体聚到一起，在某种程度上是灵魂聚在一起，就是感同身受，心聚到一起的这种感觉。所以在希腊有很多悲剧啊喜剧，我们过去以为这种悲剧喜剧就是因为希腊重视文化，重视……
梁冬：文艺青年比较多。
吴伯凡：文艺青年比较多，不是这样的!实际上是每一个悲剧、喜剧它都是为之宗教的节日而定制的。大家就在那儿上演，都是说这些诸神的这些故事。它是先要有合唱队的，在那儿后面就在唱，那种合唱啊，那种声音发出来，我们……
梁冬：就跟《阿凡达》一样。所以呢实际人类的变化是没有多大的，你现在看过来，你今天仍然会被《阿凡达》所感动。几千年之前在希腊、在埃及、在印度、在中国的某一个村落里面，人们都在做着差不多的事情。大家觉得我们是一体的，We are the world,We are the children.是吧？
吴伯凡：鲁迅的小说里头，我印象最深的就是那个《社戏》。这个社戏呢其实是我们中国一种特定的节日的文艺演出了，它本身“社”这个词……它是一个祭那个土神嘛，一个示字旁一个土嘛，所有带示字旁都是跟宗教有关的，不仅仅神那个字，社也是这样的。它都是为了祭一个神，大家就都聚在一起看一个演出。这个演出呢它把你带到一种跟平常不太一样的这种心境。
梁冬：我突然感受到“社会”这两个字，多么具有宗教感呢!呵呵……
吴伯凡：社和会,因社而会。对对!所以人呢他是独处的动物，但是他更多的是社会的动物,或者说是一种群居的动物。
梁冬：所以节假日扮演三种角色,对不对？
吴伯凡：这三种功能在现代社会里头，由于宗教消失了，或者说它变得无形了。但是呢人们这种欲望还是存在的!所以呢，现在的节假日尽管是一种世俗色彩非常浓的，比如说圣诞节……
梁冬：消费节。
吴伯凡：对，主要是打折，是吧？主要是看到很多人都拥到一个商店里头。
梁冬：简直拜物教嘛。
吴伯凡：端午节它其实是带有某种宗教意味嘛，它是纪念屈原或者说赛龙舟啊，搞这样一些活动，现在我们也……
梁冬：广州人都叫粽子节。
吴伯凡：粽子节、汤丸节。
梁冬：汤丸节、粽子节、月饼节，就是说全部用食物来取代它的一切，是吧？它在广东也很有趣。
吴伯凡：但是不管怎样……
梁冬：节日所应该扮演的角色和功能，并没有因为所谓的文明的进程，社会时代的进步而在人们内心消失。
吴伯凡：原因是什么？就是人类基本的愿望、欲望它没有消失。
梁冬：就是还是那句话，我觉得这句话几乎可以涵盖一切我所做的事情的基本观点，就是人类的进步和变化远慢于生活的变化。
吴伯凡：所以呢，你发现没有？就是那种购物啊，从商店、到商场、到商城到这种shoping mall，它越来越像一个综合性的生活环境……
梁冬：村庄化。
吴伯凡：这种体验，它提供的是全套的这种体验，它不再是功能性的，功能性就是买一个……那基本上……
梁冬：电子商务就可以买的东西，是吧？可以在网络上买到一切你在一个shoping mall里想买的东西。
梁冬：你只有一个东西是买不到的，就是看见活人在你面前走来走去，是吧？现在动物已经灭绝得差不多了，很多小孩子眼中的所谓的猪，就是一片猪肉，所谓的鱼，就是商场里一坨白色色的肉，是吧？所以，看见一个活物在你面前走来走去，在图书馆展示你的性感，在商场呈现您的思想，这是很不容易的一件事情，也是我们都需要的一件事情。
吴伯凡：所以呢电子商务这种零售终端，它提供的这种功能型的购物啊，的的确确会拉走很多过去传统的购物终端里头的那些顾客。但是如果传统的这些终端里头它能够很好的反省自己，除了提供功能性的满足之外，它还能提供其它什么样的满足，发掘人类内心的那些隐藏着的亘古不变的那些愿望，做一个很好的设计的话，他们又会重新回到这个好像是已经过时的这样一个场所里来。因为私人空间再发达，不可能替代公共空间，不管日子过得多滋润，我们都会需要节日。我们不管自己一个人多么孤芳自赏，我们最后还是需要节日大家聚在一起。
梁冬：对，你刚才说到这个私人空间的时候啊，我突然闪过了一句话，诗人是可以死的，但是诗意永存。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
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