【冬吴相对论】第197期：扫除的力量
为什么在传统中过年要做大扫除?什么是节日中最重要的东西?节日对我们有什么意义?怎样才能除旧迎新?为什么说打扫环境也是打扫心境的过程?在西方文化中，礼拜天有什么含义?为什么说扫除是一种力量?心理上的扫除对我们有何种意义?日本企业为什么格外重视办公室的管理?扫除力能变成生产力么?我们为什么要关闭注意力的窗口?为什么说“纠结”和“拧巴”都是没有扫除心灵的结果?
下载【冬吴相对论】第197期：扫除的力量.mp3 。
《冬吴相对论》—197.扫除的力量 (2011-02-24 20:28:00)
转载标签： 吴伯凡新民梁冬冬吴相对论扫除杂谈 分类： 冬吴相对论
冬吴相对论第197讲——本期主题：扫除的力量
播出时间：经济之声 2011-02-19 2:30-3:00
主讲人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：了了 饺子树 天机锁 正清和 小鱼儿 慧从卢溪
下载：冬吴相对论-197.扫除的力量.mp3
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：话说呢这个一年又过去了，很是怅然呐!居然到2011年了，好像2000年才刚刚过去，是吧!
吴伯凡：每年都是这样，当你落款写日子的时候啊，经常还写2010年，当你习惯于把2010年变成2011年的时候……
梁冬：你发现2012都来了，呵呵。
吴伯凡：差不多，呵呵。
梁冬：哎呀，今天我们讲讲“扫除”。在春节的时候呢，很多家庭开始做扫除了，但扫除呢表面上看它是一个打扫卫生的过程。小的时候我们很讨厌做这个事情，现在呢越来越发现其实扫除啊，它有很强的仪式感，它其实很有意味。
片花：为什么在传统中过年要做大扫除？什么是节日中最重要的东西？节日对我们有什么意义？怎样才能除旧迎新？为什么说打扫环境也是打扫心境的过程？在西方文化中礼拜天有什么含义？为什么要有节奏的生活？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--扫除的力量。
吴伯凡：这说到过年呢，我们现在发现过年的含义越来越不一样了。过去过年它是一个季节式的。
梁冬：它是个时段的。
吴伯凡：是一个时段，对!
梁冬：它不是一个时点。
吴伯凡：现在说过年就是那一天了……
梁冬：看春节联欢晚会，呵呵。
吴伯凡：对，呵呵。
梁冬：顶多两三天。
吴伯凡：对。现在有的地方还让放鞭炮了，要不然呢就是大家觉得那个年味儿没了，味儿是什么？味儿是氛围，是吧？这个氛围呢，是一个节日最重要的东西，如果没有这个氛围的话呢，这个日子是个很一个苍白的日子。还有一个因素呢就是年味儿的失去呢，它不再是一个时段、不再是一个过程，而是一个节点，这就很不一样。我们过去说过年，正式过年呢是从小年开始的，就是腊月二十三、腊月二十四，南方是二十四，北方二十三。从小年开始就意味着过年开始了，一直到元宵节。你看我们现在说过年都指的是春节是正月初一，从道理上讲三十是不放假的。
梁冬：对呀。
吴伯凡：就证明我们的观念当中啊，现在三十儿不是一个节日，但是过去它是不一样的，因为它是个时段，它是一个过程。过年不是一个简单的一个点，它是整个的从一个旧的东西到一个新的东西的时候，所以三十儿是非常重要的,“大年三十”!它是在除“旧”迎“新”那样一个节点上来左右两边的时段，让我们感受这样一个过程。
梁冬：像“圣诞夜”和“圣诞节”是不一样的，是吧？“圣诞夜”应该更浓重一点。就任何事情当它发生的时候吧，其实它已经过去，所以呢在发生之前，它其实才是真正的高潮。
吴伯凡：过节的时候，还有过一件事情的时候，都有这样一种心里感受?--“日日吟诗待春风，及至桃花开后又匆匆。”春天的那感觉它是在等待春天的那一个阶段，或者说春天发生的ing,那个正在进行时的那个阶段。
梁冬：春ing，哈哈!
吴伯凡：而不是已经变成了“春”。所以林语堂说西方人没有情趣，中国人有情趣。中国人的春是一个过程，是从那种寒冷的状态到一个温暖的状态。西方人讲春天啊是may,五月份。像欧洲啊，它五月份春暖花开。我们中国对春天的那种感受是--?踏雪寻梅!它是在那种雪地里头寻到春天的气息、春天的感受、春天的标志，那就是梅花在大雪飘纷的时候，它开出花来这就是意味着春天来临了，这是一个过程的东西。小年是干什么？小年其实一个很重要的项目就是扫除。
梁冬：终于入正题了，说到“扫除”这个事情。刚才讲到这个“扫除”，小的时候呢只是把它当做一个动作，现在越来越发现呢，它其实是个仪式。我们说一个节日最重要的它有一系列的仪式来构成，在这些仪式里面呢体会到了一种别样的生命的意义，比如说……
吴伯凡：跟你的日常状态不一样，或者说把你从日常生活的这种状态带到一个别样的、与平常很不一样的一种心境、氛围当中，这是节日的真正的含义。我们现在的节日只是一个日期而已，古人在过年的时候把小年作为开始，实际上也就是说把过去一年留下来的尘垢给它全部扫除，迎接新的一种状态，所以呢它这个仪式呢实际上是让我们体会到一种更新的感觉而不是……
梁冬：万象更新!
吴伯凡：更新，“苟日新，日日新”。这个“新”在古代汉语里面它是一个动词--使什么什么新，它是一个使动词。我们现在“新”只是一个形容词，或者说是一个名词、一个状态。
梁冬：所以两个“新人”，实际上呢“新人”是什么？就是我让你变成另外一个人，你让我变成另外一个人的过程。
吴伯凡：“新人”在《大学》里头第一句话：“在亲民”嘛，一种解读就是在“新民”，使人能够不断的更新自己，这才是大学之道。我们过小年的时候这种扫除的过程实际上是一个……
梁冬：“新民”的过程。
吴伯凡：“新民”的过程。其实它是有它的心里基础的，就一个人在一种状态里头生活、工作，他一定会留下很多尘垢，不知不觉就会产生一些负面的次序紊乱、不归位……
梁冬：心里垃圾。
吴伯凡：嗯，对!就这样一种状态。有时候呢这种环境的本身的更新的过程，也是心境的更新的过程。境和心这二者都要处于一种更新的状态。
梁冬：我们在打扫除的时候，我们在做什么？我们在扫去一个地上的垃圾的时候，其实呢要配合一个心法。就是“我要打扫除我心里的垃圾”。
吴伯凡：有一次我跟你去见那个徐文兵的时候啊。他讲他有一个习惯：当他有时候心情不太好的时候，他做一件事情，就是擦皮鞋，把他们家所有的皮鞋全部擦一遍，擦到那个……
梁冬：瓦光铮亮。
吴伯凡：呵呵，对对!到那样一种状态。这个实际上是一个很好的一个修为。当你把一双很脏的鞋、皱巴巴的鞋最后让它变成铮光发亮的一双鞋的时候，这时候你的心境也不一样，这也是一个扫除的过程。我们生活当中不仅是一年、一天、一个月、一周，它都要有一个扫除的过程。
梁冬：所以以前说的，叫“君子，日三省吾身”啊。我们以前觉得呢它只是一个文学的一句话而已，换个角度来看，其实是什么呢？它其实是个心理保健的一个过程。
吴伯凡：对。就是到了睡觉之前。“吾日三省乎吾身”其实也是一个打扫的过程、清理的过程、归位的过程，这就是一种心里的……
梁冬：灵魂格式化。
吴伯凡：你看我们现在说的、都见怪不怪的星期几、星期几啊，为什么叫“星期几”啊？它实际上是用七颗星代表每一天嘛，比如说我们说的星期天，也就是礼拜日。
梁冬：就是sunday。
吴伯凡：太阳日，是吧？!saturday是叫水星日，是吧？!
梁冬：monday呢？
吴伯凡：月亮日。
梁冬：哦!对噢!
吴伯凡：对，呵呵。
梁冬：对噢!为什么叫monday呢？是吧？
吴伯凡：它是由七颗星，每一颗星代表一天，它形成一个循环嘛。因为我们讲到过“七”这个数字是很神秘的，自然界里头很多东西都是七嘛!音乐里头七个音符，光谱是七个，是吧？这个礼拜几……
梁冬：礼拜天也是星期天，sunday。
吴伯凡：对!它是一个循环，其中礼拜天就是这个sunday，这一天是干什么的？是用于……
梁冬：礼拜的，哈哈。
吴伯凡：呵呵，礼拜。犹太教里头叫“安息日”。
梁冬：所以为什么说礼拜一到礼拜六，但只有礼拜天叫礼拜天呢，它是不一样的，呵呵，为什么不叫礼拜七呢？是因为这一天是用来礼拜的。
吴伯凡：前六天都是用来谋生的，这一天按照西方的传统，现在在西方一些国家里头还有这样一种习惯--到星期天所有的商店是不开门的。这个当然被我们温州人一去就给打破了，是吧？
梁冬：呵呵，我在周末的时候听到一个个案，说有一次呢，西班牙人拿这个中国人来发气，中国人觉得很委屈，说为什么呢？是因为中国人去了之后特别勤劳勇敢，每时每刻都在工作，本来它的礼拜天是要休息的嘛，不干活的、不开店的。因为中国人来的之后呢，竞争很激烈，所以没有办法令他们改变他们生活习惯，他们很焦虑，最后呢就拿中国人开气。
吴伯凡：温州人在欧洲的那些店，它是7乘24小时的。
梁冬：对呀!seven eleven……
吴伯凡：这种状态呢当然可以赚很多钱，实际上呢，你的生活就失去节奏感了。节奏感是什么意思呢？就是要有起、要有落。有折、要有平，是这样一个状态。比如说这个礼拜天，它是用来做跟日常生活很不一样的事情，前六天是为你的肉体在谋生存，第七天是用于你来反省，用于那个……
梁冬：忏悔。
吴伯凡：忏悔，各种各样的，三省吾身嘛，西方人的三省吾身嘛!它是用于打扫的简单的说。外在的打扫到内在的打扫。这是节日，无论是礼拜天也好还是我们中国的过年也好，它其中一个很重要的项目就是用于打扫。
梁冬：所以到小年的时候这个打扫卫生就变得意义不同起来了。
吴伯凡：对啊!不能把它理解为一个打扫卫生，是这样一个过程。
梁冬：找一个清洁公司来干的事儿。这个事情你必须要亲力亲为。因为只有你亲力亲为的时候你的这个动作才会投射回来你的心灵。
吴伯凡：这就是说像徐文兵，他为什么不把那个皮鞋拿一个大袋子提到街上让人去擦一擦。这个感觉是完全不一样的。若按平常的投入产出来算的话……
梁冬：徐老师现在一个小时很贵的。
吴伯凡：对，但是这个东西是不能省略的。他的收益是不能够按照市场价来算的。
梁冬：所以在消费主义横行的年代我们要切记最重要的事情是不能外包的。
吴伯凡：嗯，对。比如说办公司里头的打扫，家里头的打扫，有些事你可以让小时工，让公司的勤务人员来帮你做。但是我有几个朋友他们都有一个习惯，就是他们的办公室是不允许别人来打扫的。
梁冬：他要自己打扫啊？
吴伯凡：他要自己打扫。
梁冬：这个很有意味啊!稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说扫除是一种力量？心理上的扫除对我们有何种意义？日本企业为什么格外重视办公室的管理？扫除力能变成生产力吗？我们为什么要关闭注意力的窗口？为什么纠结和拧巴都是没有扫除心灵的结果？欢迎继续收听《冬吴相对论》--扫除的力量。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才讲到打扫这个事情，有些朋友是不会要求别人来打扫他的办公室，他一定要自己来打扫。他背后其实意味着他们开始理解了打扫的意味。
吴伯凡：前不久又出了一本书叫《扫除力》，是一个日本人写的。他讲的这个意思就跟我们刚才讲的是比较相似的，就是扫除这个动作和扫除产生的效益这两个是要分开的。扫除是一件物质性的，一个实物性的活动，但扫除本身会有一种力量，他称之为扫除力。
梁冬：扫和除还不一样，我感觉。扫其实是打扫，比如说这个灰你把它扫了之后，是吧？除是什么呢？
吴伯凡：它是保留，除就是扔掉。
梁冬：直接扔掉。
吴伯凡：扫就是把一些附在原物上边的一些尘垢给它清除，让它变成一种崭新的状态。除了就是一些垃圾的东西，完全没必要的东西，把它给扔掉。有些人，就是扫除力不强的人什么都不愿意扔掉，这一看有点用，那一看也有点用。屋子里头就变成一个垃圾堆。
梁冬：很多老年人也是这样嘛，是吧？塑料袋全部要扎在一块儿，其实他们不理解，你这个房子假设四万块钱一米，你再放着那加在一起不到一百块钱的东西，这简直是在对空间的一个浪费啊。四万块钱在北京只能买四环以外的房子了。
吴伯凡：关键还不是经济价值上有问题，是在心理价值上，你应该学会就扔掉那些实际上已经没必要的东西。不要让自己处于一种被各种实际上没有价值好像有价值的东西牵扯、占据的那样一种状态。
梁冬：你说比如说我们看到在万恶的旧社会，追债的时候它有个条件，过完年之后这笔债就一笔勾销了。
吴伯凡：对啊!
梁冬：所以它是什么呢，就这一天要清债的，没有就算了。一方面是物质的债，另外是心理的债。比方说今年你心理上有这样那样的问题，今年你在情感上怎么怎么样，有人伤害了你在怨恨，贪嗔痴慢疑，怨恨恼怒烦，这事情就堆积在那里了。在这一天在做心灵打扫，要做什么事情？要忘记。give up!放弃，放弃就意味着……
吴伯凡：这一年来你跟别人结了多少怨，别人跟你结了多少怨。有的是明里头结怨，有的是暗里头结怨的，你要学会在某一个时刻把它全部除掉，还不是扫掉，直接把它扔掉，要不然的话这些东西会占据你的心理空间，一直让你处于一种……
梁冬：发霉的状态。
吴伯凡：对，扫除是一个功夫，我们说在工作中修行。其实就是《非诚勿扰2》里头那一句名言：活着就是修行。活着是一种谋生，讨生活嘛。修行可不是这样，修行是在生活之外你要成就一种什么样的东西。或者说你要真正留下来的一种什么东西。李香山最后在自己的追悼会上很惭愧的告诉大家这一生没有修出个好歹来，是因为在那一刻他突然对自己的生命做一种审计的时候，发现真正能留下来的东西并不多。比如说读书，我们其实每个人都是要买很多书嘛，家里头藏书一算下来，可能有的人都超过了一万册，甚至有超过两万册，你一算的话实际上这些书大部分你都不可能再读了。两万多天已经过去那么多，而且在剩下来的那么一两万天里头你能读书的时间也是非常少的，我们算过嘛，就实际上一个人一辈子能够很认真的很扎实的读完一千本书，那就是很了不起的事情。大量的书看着好像有价值实际上是没有价值的。或者说有价值，但是对你来说是不可能获取的。比如说在月亮上有座金山，对我们来说在目前来说是没有价值的。因为你达到那个地方的能力是不够的，或者说你造出一架宇宙飞船到那个地方给采回来那个成本是不合算的，那它实际上是没有价值的。所以我们要学会扔掉好多东西，只有学会扔掉一些东西的时候，你才可能进入到一种新的状态里头去，要不然你就会被这种尘埃，尘垢和陈年往事所牵扯，一直处于一种陈旧的状态里头。
梁冬：亲爱的听众朋友，你在感情上还有什么样的过不去的事情，在这一天应该把它斩掉了，腾出新的才能够迎接新的，真空妙有，你不把它腾空，你怎么会有“有”呢。
吴伯凡：这种扫和除是有一种魔力的，这就是扫除力。大家可以做一个最简单的实验，就是从这一刻开始把自己的房间收拾一下。
梁冬：你会发现你花一天时间扔了很多东西之后家里还有很多东西，都不知道为什么能有那么多东西。我有一个朋友有一个硕大的冰箱，后来觉得装不下了，所以买了个新的很大的冰箱，结果后来发现还是能装满。家里面永远是这样的，扔了很多还有很多。
吴伯凡：这个看得见的这些东西还是可以算出来的，现在有一种冰箱管理软件。
梁冬：嗯，又多了一个东西，又多了一个软件，哈哈哈……
吴伯凡：就是你买来的时候它自动带一个扫描仪，我们现在超市里头买的东西都是有条形码的，装进去的时候他就自动的扫一下，几月几号买进来的。它在冰箱门上有一个小的显示屏，它会提醒你什么什么食品，现在已经是多少天了，已经超日期了。你应该赶紧食用要不然的话就会坏掉。我看过一个统计说是有百分之三十几的食品都是用来扔的，就是冰箱里头买了也就忘了，时间一长它就一直在冰箱里头，过了保质期你扔掉了。这个损失实际上也是很大的，这种开销……
梁冬：对啊，很多家庭妇女的身体都是因为为了吃垃圾最后没有办法变坏的。
吴伯凡：就把自己当垃圾箱嘛，本来这个东西已经过了保质期，但是觉得扔掉又可惜，把它给吃掉，把自己当成一个垃圾桶。
梁冬：后来把它掏出来的成本远高于它。我那天碰见一个朋友他跟我抱怨，说他妈就特别喜欢吃这种垃圾食品，最后没有办法他只能跟他妈抢，最后把自己吃成了心脏病。所以减还是很重要的，我们平常少买一点，少吃一点早点清空一点特别好。说回来!
吴伯凡：在《扫除力》这本书里头说出了一些步骤，说出来一些步骤，比如说换弃，丢弃，去污，整理，撒盐这都是那种扫除的方法。有的是干脆扔掉，有的是去污，有的撒盐是为了保质的嘛，比如说一个家里头一个公司里头，日本人在并购一个公司的时候他们是特别在意一点，就是你公司的内部的办公室的管理。
梁冬：整洁程度。
吴伯凡：说得唯心主义一点，他们是在乎风水，有很多在他们看来是乱七八糟的东西，放到这个办公室里头是阻碍这个办公室的正常的运行的。也是会影响公司的这种运气和士气的。所以一定要把它扔掉，有的是要把它归位，有的用完它以后它不是垃圾，但是你把它放在错误的地方，很多垃圾是放错了位置的资源嘛，你要把它用完了之后一定要归位。对于日本人的生产管理和工厂管理里头一个很重要的步骤就是要归位。它在并购一家公司的时候，发现这家公司里头好像财务业绩啊，这个报表上看没什么问题，但是它一定要去现场去看的，发现你这个公司有严重的扫除力不足的这种状态的话……
梁冬：停止收购的!
吴伯凡：停止收购的，或者说他要掂量一下能不能改变这个东西。
梁冬：其实我有一个观点，我觉得一个人周遭的环境是他内心的一个投射，一个自己住的地方都乱七八糟的女人她不可能把自己的生活整理的井井有条。
吴伯凡：她一定是乱七八糟的，这是我观察……
梁冬：感情也一定是乱七八糟的，我观察过好多，男人也是一样。
吴伯凡：所以这种扫除力它不仅仅是一个心理上的一个作用，他确实是能够变成一种生产力的。我们说的丰田生产方式，还有其他的日本企业里头用的类似于丰田生产方式的那种生产方式，其实都跟扫除有关系。海尔刚开始推行它的那种管理的时候其中有一个原则是反复强调的，叫“日清日毕”。就是每一天的事情要当天要做完，就绝不留尾巴。月度的要做一个清理，有哪些事情是要做没有做的，一定要把它做完，有些事情后来发现没有价值的就要把它给扔掉。我们在进行资产管理的时候也应该应用这种扫除力的法则。你不管是公司的资产还是个人的资产，无论是生活的资料的资产，还是生命资产其实都应该做一些扫除。
梁冬：对，包括我们自己的身体，每一次我打扫完卫生的时候我就在想一个家尚且有那么多的垃圾，我们每天这么吃，这么呼吸，这么喝，身体里面得堆多少垃圾，我们每天有无数个念头起来，这念头大部分也没有变成行动，但是它去哪儿了呢？这念头它不会消失的。
吴伯凡：六万个念头一天，这个心理学测试过。一个人一天是六万个念头。
梁冬：对，如果这些念头绝大部分都没有实施，它放哪儿了呢？都变成了垃圾，所以为什么叫禅定，禅定的目的就是要叫你减少念头。
吴伯凡：对，就是要关闭注意力的窗口。我们一个人就是在长期的生活当中会有一些习性，积习，积习难改。其中有一个非常值得注意的就是这种大量的注意力窗口打开，浅薄的人，低效率的人就是那种注意力窗口开得过多的人。这其实也是一种垃圾。有一个人他就特别关注那些新闻，每天那网上有什么新闻，他都知道。总能给你报告那些最新的新闻，其实所谓最新的是加个引号的，基本上是八卦化的那种新闻，哪儿那个七旬老翁什么什么，禽兽教师怎么怎么样。
梁冬：哈哈，一个人关心什么一定是他内心有什么样的漏斗。
吴伯凡：这些垃圾信息占据他打量的心理空间的时候，他不可能实质性的去完成什么事情的，所以他的工作效率是非常低下的。
梁冬：所以传媒大学毕业的学生，通常有广度的人没什么深度的。我觉得我身上拥有了一切这种缺点。
吴伯凡：话题又说回来了，就我们是在如何过一个年？新年是一个新桃换旧符，除旧迎新的这样一个时刻，所以我们如何才能赢得新？其实是一个很重要的就是要除旧。
梁冬：去年的game已经over，是吧？你要学会像打麻将一样，这一把输了，推倒之后，搓匀之后重新码，再来一遍。实际上我觉得我们在新年的时候大部分人要不就是在垃圾电视节目面前度过，要不然就是虚伪的短信当中发完。其实实在毫无必要，应该拿出一个小时的时间最少，新年这一天静坐一下，写一写去年我应该忘记和原谅了谁，都不是原谅直接就忘记，删除。然后有什么样的事情是不应该做的，忏悔一下，然后写一两件或者就写一件明年要做的事情，就问自己一个问题，明年如果我只能做一件事情，我一定要把哪一件事情做好。
吴伯凡：我们刚才说了，迎新在很大程度上取决于你如何除旧。如果这些旧的东西不去的话，新的东西是不会来的。所谓的过新年那其实是过的是个旧年，你还是生活在一个旧年。现在有一个词很流行叫“纠结”。还有一个跟这相似的词叫拧巴。我觉得不管是纠结也好还是拧巴也好其实都是该扫除的东西没有扫除而导致的，拧巴人……
梁冬：总遇到拧巴事儿。
吴伯凡：纠结的人他永远遇到的是纠结的事儿!原因就是他并没有像杀病毒一样的把过去的这些事情清理了，不管这个东西当初你付出了什么东西但是他过去了你就要让他过去，这个过去不是从理智上，是要从感受上通过那个比较仪式化的一些动作习惯让这些陈年旧事逐渐地化解掉。
梁冬：今年过年的时候我准备做个仪式，除了打扫卫生以外就在家里面拿一个一块钱的硬币，高呼一声：一元复始，万象更新!哈哈哈……
吴伯凡：说到元，我们说元旦，元旦是什么？元旦就是头一天，旦就是日子，元就是第一，一年的头一天叫元旦，过去在民国孙中山那个时候把春节曾经也称为元旦，后来是用元旦称这个阳历的第一天。元意味着开始也是意味着结束。你说哪个完字，完是怎么写的？
梁冬：就是宝盖头下面一个元。
吴伯凡：对，你把那个东西压住了就完了，完了去了那个宝盖就是元了，也就是一个除旧更新的过程。
梁冬：所以今天这一期节目就除旧更新了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
下期预告：为什么说儿童教育的缺失是生态的缺失？父母的优缺点如何影响孩子的成长？什么是问题父母？为什么问题父母会内化为孩子的自身的内在父母？什么是内在父母？内在父母为什么会成为一种心理阴影？为什么高考状元走向社会后却鲜有成就？上学时成绩五到十五名之间的孩子将来的成就为什么比一到四名更大？什么是内在小孩儿？为什么内在父母和内在小孩的博弈会形成会形成拖延的习惯？如何改变拖延地习惯？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--内在父母和内在小孩。
返回列表 百拇医药 杜义华 2012-2015年