【冬吴相对论】第209期:与失败共处

    听:中国互联网业的风气云涌对创业者有何种启示?创业者为什么要学会和失败相处?创业为什么要爱赢不怕输、不服输?为什么说失败是必然的,而胜利是偶然的?什么是创业者和企业家应该有的心态?为什么要把把目光从成功转向失败?如果把病痛、缺陷和失败作为一种背景,人生的选择会有怎样的不同?渔民眼中波涛汹涌的大海为什么在游客眼中只是阳光、沙滩和海浪?为什么说公司不上市是不幸,而上市有可能是灾难?媒体上大秀恩爱的明星夫妇,为什么两年之内大多都会离婚呢?创业者为什么应该阅读海明威的《老人与海》?

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    冬吴相对论 第209讲——本期主题:与失败共处

    播出时间:经济之声 2011-07-09 2:30-3:00

    主 讲 人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬

    参与整理:知行合① 云游 全心铨意 慧从卢溪

    梁冬:是的,坐着打通经济生活任督二脉。大家好,欢迎收听今天的《冬吴相对论》,对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡,伯凡你好。

    吴伯凡:大家好。

    梁冬:说起来呢,最近在我们歇业小事休息的阶段呢,互联网业界发生了很多的事情,开始呢是一波一波的上市,然后最近又跌得稀里糊涂的。

    片花:中国互联网业的风起云涌对创业者有何种启示?创业者为什么要学会和失败相处?创业为什么要爱赢不怕输,不服输?为什么说失败是必然的,而胜利是偶然的?什么是创业者和企业家应该有的心态?为什么要把目光从成功转向失败?欢迎收听《冬吴相对论》,本期话题——与失败共处。

    梁冬:我们可以看到前段时间有几个老人,比如说周鸿祎也好,猫扑的陈一舟也好啊,还有当当的李国庆也好啊,这些都是当年……就是上古时期的互联网人。

    吴伯凡:对,骨灰级的元老级的人物啊。诶,现在都把他们当成是新人了嘛,我有一个朋友说,忍看朋辈成新贵,突然之间他们一下子成了富翁。我说不对,他们这些人呢,实际上是第一代互联网的,比李宏彦他们可能资格还要老了。

    梁冬:起码就是在中国的互联网业是更早开始做的,是吧?很多人大概在97、98年的时候就已经开始投身互联网业界,在那个时候创业的互联网公司,比如说新浪、搜狐早就已经上市了多少次了,可以说,它甚至自己又分拆上市了。像盛大这些,分拆几轮上市了,那搜狐也是。你可以看到呢,其实还有一家骨灰级的互联网公司上市,是大家忽略的,就是凤凰网,凤凰网也是98年、99年那个时候就开始在做了,你想想看98、99年做的互联网公司诶,都是……

    吴伯凡:对,都是老人成新人嘛现在。

    梁冬:对对对。上市的时候表现都还不错,但是最近这个市场环境很恶劣,因为呢引发了整个的国际资本市场对中国公司啊的发展……

    吴伯凡:中国概念股的一个不信任,导致这个股价从很高一下子滑了……人人网从79.5亿美元下滑破50亿,是吧?这是很大的一个跌幅啊,超过百分之二十五,接近百分之三十的跌幅啊……

    梁冬:我觉得应该不止,终极来说应该最少百分之五十,以我个人判断。为什么呢?这个以后我们慢慢再聊。说回来,你会看到那一些老兵,在互联网业界里面你做了十几年才上市,而且本来在业界里面算是最优秀一拨人,最聪明的一拨人,可以说已经是一个很大的挑战,但是对于其他行业来说觉得很正常,做十几年公司上市算什么呢?但是对互联网公司来说……

    吴伯凡:做十几年还没上市,永远不能上市的公司多的是。我们要说的是互联网呢十年就是一个漫长的一个历史阶段,现在应该是第四代了,就是创业的人,可是他们第一代人呢,在长达十多年的时间里头熬过来了,还是那句话:剩者为王啊!

    梁冬:剩下来的。

    吴伯凡:剩下来的,经过漫长漫长的甚至是绝望的等待之后,终于一朝钱在手了。

    梁冬:这个东西我们看到的不是钱,因为这些人其实他们熬了这么多年之后,估计也不是那么太在乎这个数值上的变化了。

    吴伯凡:肯定是!已经熬到说他们对这个钱啊,对所有最初上市那种期待、愿景都有点麻木了,李亚跟我说,他说一点感觉都没啦,也许是因为他等的时间太久了,就像一个人。

    梁冬:是凤凰网的CEO李亚,是吧?

    吴伯凡:诶,对,也许是因为在想象当中已经经历过无数次的那种……

    梁冬:高潮了。

    吴伯凡:啊,对!所以真正到来的时候反而是一种淡漠了。

    梁冬:这话说的嘛,是这样吗?我说起来我自己突然都觉得很怀疑。不过不管如何,我们可以看到呢在互联网这样的一个只争朝夕的行业里面,这个行业是山中方一日,世上已千年呢。就是互联网人看到外面的人好像没什么变化,其实在互联网业界每天日新月异哈。就它的整个时光隧道的那个节奏感是不一样的,我看见了很多互联网人啊三十多岁的人,长着四五十岁的心脏,我真的是很同情他们,但是呢也理解,他们实际上是处在一个完全不同这个时光节奏机器里面的,所以我觉得我现在能够不在这个行业里面的时候呢,时光一下子慢下来之后呢,都可以多活两年那种感觉,你知道吗?但是呢当我们能够看到不同的时光机器上变化的时候,我们其实也在理解,一些人他们那种坚持,而我觉得这种坚持背后其实可以让我更多地进行一些深入的探讨。今天呢我们就要聊的话题:就是当你在成长的过程当中没有希望的时候你该如何坚持?

    吴伯凡:简单地说如何跟失败相处,因为在最后的那一时刻,终于好像是胜利了,胜利不是……你还很难说,刚刚上市又往下跌嘛,所以呢创业的人啊应该学会如何跟失败相处,而不是更胜利相处,胜利是很好相处的,跟失败是很难相处的,有人说创业啊是爱赢不怕输;不服输,失败呢就像那个地心引力一样,它始终是存在的,不管你飞多高,你最后还是要落下来。

    梁冬:黄粱一梦。

    吴伯凡:嗯,这个说得好像有点悲凉,但确实是这样,有了这种心态的时候你不把失败当做是偶然的东西,我们常常是把失败当成是偶然的,我一心从着胜利去的,但是呢老是遭遇失败,当你反过来想,失败是必然的,胜利是偶尔挣出来的一点希望。就像我们说一个人的生命一样,我们觉得我们活在世上,是一个理所当然的事情,实际上从我们成为一个生命的最早的那一个瞬间,我们是几亿分之一的概率成为我,要不然你可能是你的弟弟或者是你的妹妹,是吧?从一开始就始于一个极大的偶然,亿分之一的、几亿分之一的偶然,在每一步的过程当中实际上总是在伴随着我们,这种偶然性,所有你反过来……

    梁冬:九死一生呢,每天都在九死……

    吴伯凡:那只九死啊?

    梁冬:九千万分之一,是吧?最少,据说现在男人的精子数量已经不到几亿了,也就是几千万而已,塑化剂时代嘛。

    吴伯凡:啊,对。我们常常能感觉到自然界里头和社会当中的那种惊人的浪费,你作为几亿分之一的可能性出来以后,那么其他的一亿、两亿、三亿全部可能性都消失了。

    梁冬:樯橹灰飞烟灭。

    吴伯凡:一家公司上市了,可能有一百家、两百家、几百家公司……做同类业务的公司也就消失了。一将功成万骨枯!所以有时候胜利真的是一种很偶然的事情,而不是必然的事情,你这样一种心态来看的话呢,你就会比较淡定的去跟失败相处,而不是说一有一点变故的话,你就马上觉得如临大敌,飞来横祸,不是这样的,只是它背景音乐就是失败,我们是从这里头挣出来了一点点可能性,就是成功。

    梁冬:很有意思,这个事情让我想起了前几天的时候呢,有一个朋友跟我们在聊的一个话题啊,他说呢,如果你愿意用更高的科技去做人的身体体检的话,这个世界上没有一个健康的人的。最简单的例子,你对着一千个人的一个大会堂谁告诉我你的牙齿一点都没有问题,我那天就做过这个实验,结果呢全场没有人举手,这个世界上就没有一个人牙齿没有问题的。除了牙齿,我们身上还有很多器官,还有很多零件的嘛,那么绝对的健康是不存在的,所以呢我们每一个人每一天活着都是跟不健康是共存的。

    吴伯凡:它也像地心引力一样,不健康……

    梁冬:是必然的。

    吴伯凡:疾病,它是地心引力一直存在的。

    梁冬:就是它是常态。

    吴伯凡:对,它是常态。

    梁冬:它是常态。问题就是我们现在好像有一种观念在给我们某种的指导,说你病了,所以你完蛋了,你要去把它铲除掉。然后呢你必须要经常做体检,这个话吧说出来吧,你说肯定是没错的,你这样去做体检,防患于未然,是吧?徐蔓之(音)老师也经常在微薄里面讲这个事情,对吧?但是你反过来想这个事情,你每一天每一秒,都在时时刻刻像一个抓阶级敌人一样的去看待自己身上的每一个毛病的话,你还活不活?你还怎么办,事实上来说,带病养生呢;带烦恼养菩提心呢。这种事情呢,我越来越理解就是说我们永远要和这种不健康、不完美、有问题这些状态共存,偶尔有一些健康、完美,那个东西是极其偶然的一种假象,可以说,它可以只是瞬间的一个幻觉,如梦幻泡影,如电亦如雷热……呵呵呵,对对对,吴老师说的,如电亦如露,对吧?如梦幻泡影,所以我觉得说我们今天的话题呢其实跟创业期间的这样的一种与失败共存;与问题共存,这样的心态呢结合到一起了。

    吴伯凡:嗯,这种换一个角度,把目光从成功转向失败,就像你把目光从一盏灯转向黑暗,黑暗是总体背景的,灯是黑暗当中的一点,当你有这样一种视野的时候你看问题的方式就完全不一样了。怎么说呢?

    梁冬:怎么说呢?

    吴伯凡:你意识到这种作为背景的,作为先天预设的的一个条件的失败,你意识到这样一点的时候,你就不再容易大惊小怪,一惊一乍了。那个李国庆,当当网上市以后,他还是在坐地铁上班,啊。

    梁冬:真的?

    吴伯凡:啊,他们家就是上市以后唯一的一个变化,就是多买了一辆车,结果呢?他发现刚刚一买车,那个停车费又特别贵,而且最重要是不好停。所以呢,他已经习惯坐地铁的时候呢,他还是坐地铁。如果以这种心态的话,你跌一点无所谓的,你的视线始终是处以一个起点,一个零的这种心态的时候,那你的心态就比较从容和淡定,绕了好远啦。为什么我会产生这样一种感叹呢?

    梁冬:感叹的原因,是必须要在广告之后才和大家分享。坐着打通经济生活任督二脉,马上继续回来。

    片花:如果把病痛、缺陷和失败作为一种背景。人生的选择又会有怎样的不同?渔民眼中波涛汹涌的大海为什么在游客眼中只是阳光、沙滩和海浪?为什么说公司不上市是不幸?而上市有可能是灾难?媒体上大秀恩爱的明星夫妇为什么两年之内大多都会离婚呢?创业者为什么应该阅读海明威的《老人与海》?欢迎继续收听《冬吴相对论》,本期话题——与失败共处。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,欢迎大家继续回来到《冬吴相对论》。对面依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡。我是梁冬。刚才伯凡讲到的为什么呢?为什么为什么呢?首先是为什么我忘了。是说什么事来着?

    吴伯凡:就失败是一种整体背景,以这样一种视野来看成败的话,你的心态就会好一些,好多公司经历了十一年的这种苦熬以后,终于熬出头了。实际上也不是熬出头,现在又面临着这……

    梁冬:新一轮的折腾。

    吴伯凡:哎呀,又往下跌,如何保持这样一种比较正常的淡定的心态?始终是跟作为必然的这种失败和挫折相处,去解决当下这些问题,这才是一种创业者企业家应该有的一种心态。我为什么突然想到这个问题呢?前不久我在三亚,月食那天晚上,皓月当空,我住的酒店就在海边。当时我一下子就想起了海明威的那个《老人与海》,大家注意到《老人与海》里头,几次都提到月光下的海。我以前读《老人与海》的时候没有发现这一点,他老是把那个海跟那个月亮,跟女性连在一起。后来重读的时候,才发现了他有一段话,他说啊:“老人呢总是拿海洋比作女性。她给人或者不愿意给人巨大的恩惠。如果她干出了任性或者缺德的事来,那都是因为她由不得自己。月亮对她起的影响如同对一个女人一样。”他想。他说这个世界上有两样东西是受月亮的影响的。一个是大海;一个是女性。虽然人已经进化……这个文明程度很高了。女性啊……但是女性是跟大自然非常接近的,她的生理周期是跟月亮连在一起的。大海也是这样的,大海的潮汐现象,渔民他可以不记住太阳历,就是阳历,但是他一定要记住月亮历,就是阴历。你在大海上求生存的时候,一定要知道主宰大海的,有一个无形的力量,那就是月亮的力量。它决定这个潮涨潮落,除了这种一般的天气现象以外。她有一个很大的背后的看不见的手,就是月亮之手。这样呢在渔民看来大海,跟我们看的大海是完全不样的。我们普通人看大海是什么?是3S(sunshine、sand、seawave)。阳光、沙滩、海浪。

    梁冬:还有仙人掌……呵呵呵。

    吴伯凡:这个3S嘛,都是S打头的嘛。我们接触的大海,只是一个海滨浴场而已。拿着个浴巾在白色的椅子上啦,一个很漂亮的阳伞啊,躺在那儿,感受一下,泡泡海水澡等等,仅仅是如此。而我们常常把3S当成大海的本来的面相,其实完全不是这样。渔民感受的那种大海是什么?是波涛汹涌,是好多人一下子可能葬身于海洋里头,大浪一来,是吧?那种昏天黑地,每一次渔夫们出发的时候,妻子们在岸上看着他们远去的那个船,心里头想着,这里头可能有一艘船、有一些人回不来。是这样一种状况。海明威写的《老人与海》呢就是重新让我们看到大海本来的那个面相,或者说看到世界本来的那个面相,而不是它的一些幻像。

    梁冬:不是说突然冒出的一点点光亮的那部分。你以为那个些东西就是全部。

    吴伯凡:对。包括海洋,包括女性,我们对女性的那种基本想象是什么?温柔、漂亮、善良这有点像3S啊。就是我们对大海的那种想象。

    梁冬:这全都是想象啊。哈哈哈……

    吴伯凡:也不错,有事也确实是这样,我们之所以产生这样一种印象,是因为我们接触大海太少,所以那些有时候……

    梁冬:哈哈哈……所以我们对女性接触也太少了。

    吴伯凡:对,谈恋爱的阶段就基本上是阳光、海浪、沙滩、那样一个阶段。一旦是进入到……

    梁冬:大海里面了……哈哈哈。

    吴伯凡:对,那就是婚姻嘛,你就是渔夫了。

    梁冬:哦……那个就是老人了,你就从男人变成了老人了。

    吴伯凡:你会发现大海就变了一个样嘛。其实没变样。

    梁冬:对。她本来就这样的。

    吴伯凡:而且呢不是由她自己做什么样的事。大海本来不想歇斯底里,不想那么凶残暴虐,都是月亮惹得祸。这里头就是说月亮成为一个挥之不去的力量的时候。在渔民的眼里头世界本来就是这样的。

    梁冬:她是被承认的,首相被承认,作为一个前提,然后再是沙滩、海浪,是吧?所以呢,换句话来说呢,就像我们今天说到的,当你能理解所谓的上市、所谓的风光、所谓的成功只不过是一大串黑暗的失败的一个偶然的闪现的光亮,那个背景时的一个产物。所谓的漂亮、温柔、贤惠只不过是受大海潮汐的各种暴虐的、各种形象的偶尔间的间歇性的歇菜的那种善良的反应。当你能理解这一切的时候……

    吴伯凡:你反而定淡了。

    梁冬:你就定了,就说来的全是惊喜,其它糟糕的时候属于常态。

    吴伯凡:对。你刚才说,你问所有的人,几百号人,问谁的牙齿有没有问题的时候,谁都不干举手。原因是大家都知道自己的牙有问题。这让我想起托尔斯泰的《复活》里头啊开头引了一段话。这段话是圣经里头的,就是说法丽萨人抓了一个妇女,这个妇女呢是犯了通奸罪,按照当地的那种法律的话,这个女人必须要把她放到一个坑里头,然后所有的人一人一块石头就把她给砸死。这个时候法丽萨人就把耶稣叫来,看看他怎么来评判这个事儿?考验一下,实际是在刁难他。因为如果是让他来评判,这个人被砸死了,那个罪过是耶稣的。托尔斯泰他引这一段话说:“法丽萨人抓住一个行淫的妇人,来考验耶稣,耶稣就捡起一块石头对众人说:你们当中谁没有罪的,先用石头砸她,众人便散去。”

    梁冬:翻译的多文雅,一看就是民国时期的版本吧?

    吴伯凡:额,对。这是一个什么意思啊?就是说把这种罪呀、把这种病痛啊、缺陷啊作为一种背景的时候,你情绪反应是很不一样的。所以呢当我们开始创业的时候,我们可能会产生一种幻觉,就是上市啊,就是纳斯达克去敲钟啊。就是……

    梁冬:圈钱呢!回来之后……

    吴伯凡:啊,回来就买游艇啊!

    梁冬:中国的上市公司的那些人的确是这个样子的。在美国相对少一点,呵呵呵……哎呀,不容易呀,大家都不容易啊!

    吴伯凡:但问题是:不管你是买游艇,还是……

    梁冬:现在可以在北京开了。哈哈哈……

    吴伯凡:哈哈哈……很多人我听说他们的游艇放在深圳嘛。

    梁冬:对,现在可以拖回来了嘛!在武汉和北京都可以开游艇了嘛。呵呵呵……

    吴伯凡:用你刚才的话说:那就是极其偶然……

    梁冬:黑暗之中偶然的一点闪电。

    吴伯凡:额,像闪电一样!它是一种非常美,但是它不可能留住的东西。大量的时间,哪怕你上市了!但你还在跟挫折、跟失败在相处。很多人啊……有一家上市公司的天天盼上市,上市一年以后,发现自己的头发一下子白了好多,基本上白了,原来很少一点白头发。原来上市不是那么浪漫的,轻松的!

    梁冬:就像我当年在1997年的时候看见董建华特首,当时他还有很多黑头发,当他从特首的位置上下来的时候,哇,满头白发。你说做个特首做的这么辛苦,我有些时候我都觉得很同情他。真的!

    吴伯凡:嗯,英国啊有个政治笑话。说是在上院里头两个人就互相攻击。其中一个人说,世界上啊,有两个词,一个叫“不幸”,一个叫“灾难”。这两个词是很不一样的。比如说,我亲爱的朋友某某某先生,他如果掉到泰晤士河里头,那叫“不幸”;如果有人把他从泰晤士河里头救起来,那叫“灾难”。有时候就……不上市啊,叫“不幸”啊,有时候一上市,真的是“灾难”。

    梁冬:呵呵呵……在这儿呢!

    吴伯凡:诶,不幸的另一面不一定是幸福,有时候是灾难!所以呢用我们刚才的那种视野啊,来看这个“不幸”和“灾难”的时候,你的心反而会平淡好多。

    梁冬:所以呢,我今天的这个收获就是怎么样获得人生的平常的快乐呵?是你要建立一种更开阔的视野,更全然的视野。我想起了前段时间收到的一本书,这本书呢叫《疾病的希望》。这本书里面呢,它画了一张图,是一张黑色的上面的一些白色的线条。如果你用黑色做背景呢,你会看到一个水瓶。如果你用白色做底的时候呢,你会看到两张脸。这个大家都能想象呵。

    吴伯凡:这是最常见的心理学上的一个图嘛。

    梁冬:对。当时呢,在这本书里面就解释这个图。它说呢,你现在看到脸吗?哦,我说我看到脸了。你现在看见了水瓶吗?你可以看见水瓶。是上面东西让你看见脸?我说是因为我想看见脸。什么时候让你看见水瓶的呢?我说是因为我想看见水瓶。对了!你之所以能够看见瓶子或者看见脸,其实都是因为你想。这一霎那间你想看见什么?但是,它存在吗?它既不是水瓶,它也不是脸。它只不过是一块黑色和一块白色。如果你用更全然的东西来看的时候……我们看见的脸和瓶子都是因为我们之前有关于脸的记忆、关于瓶子的记忆。所以你套过来,你看到了它。但其实,如果你不知道脸也不知道瓶子的时候,你只看见一团黑色和一团白色间杂其中,而真正看见的只是黑白相间的一个图。那么我想讲的东西是什么呢?我们每天在报纸媒介里面看到的某一些人的光辉的片段,都只不过是他日常生活中极其少的那一点点“闪电”。但是呢,现在的媒介有个特点,它把这个“闪电”那个“闪电”这个“闪电”那个“闪电”集成到一起,以至于我们认为“闪电”就是世界的全貌。这个才是真正可怕的东西。

    吴伯凡:对,尤其是一些公司和一些个人啊,他喜欢把自己的最美好的那一个瞬间性的东西啊拿出来晒。有一个现象,说在媒体上大肆渲染是恩爱夫妻的一对明星夫妇,当这个消息被披露被渲染以后,差不多不到两年的时间,都会离婚的。可以找到很多这样的例子。原因是什么呢?就是当你开始要晒恩爱、比幸福的时候啊,实际上是因为你已经意识到内在的那种欠缺。但是呢你要拼命的去否认它。或者说,用一种相反的东西来掩盖它。就像你刚才说的,你愿意看到黑的那一部分还是白的那一部分。是吧?你看那个两张对着的脸,侧面的脸,还是看到的是一个,中间的一个杯子?有时候你越是要凸显一个东西的时候,另一个啊也凸显出来了。诶,这是钱钟书说的,猴子很想露脸的时候啊,它就爬得高高的,结果露出来的是它红红的屁股。啊,我们经常说:失败、成功都是两面,一枚硬币的两面。但是呢,问题的关键是你如何选择哪一个是背景色,哪一个是……

    梁冬:背景凸现出来的主题。

    吴伯凡:诶,主题,这点非常重要。或者说起码要有一种思维,就是这两个是可以相互切换的。当你在凸现某一点的时候,实际上另外的那一面也显现出来了。关键是我们要选择什么样的一个背景。有一个朋友跟我讲,他说:创业的人啊都应该看看《老人与海》。这个老人啊,他是在那个离哈瓦那不远的一个弯流,在那个上头独自钓鱼的一个渔夫,已经有八十四天一条鱼都没有钓到,八十四天快接近三个月的时间。那对渔夫来说那是非常痛苦的,吃饭都没有着落的,那种情况下。而且很多人都躲着他,因为觉得他是倒血霉了,一定是被某种不好的东西给缠上了。八十四天以后终于在海上掉到一条鱼,这条鱼呢很大,有接近两千镑重的鱼,那是非常大的。好不容易钓到这条鱼以后呢,被鲨鱼盯上了。鲨鱼就一口一口地来跟他吃。他打死了几条鲨鱼,但是打死以后这个血腥啊就引来更多的鲨鱼,成群的鲨鱼就过来。最后呢,当他把这条鱼拖回家的时候,只剩下一个巨大的十八英尺长的一个鱼的残骸。

    梁冬:骨头。

    吴伯凡:就剩鱼骨头了。

    梁冬:噢,拿上来做个标本很不错。呵呵呵……只能这样子去做了,是吧?

    吴伯凡:嗯。这个《老人与海》里头有一句名言叫:人可以被毁灭,但不可以被战胜。这个毁灭是有形的东西。被毁灭了,这条鱼没有了。不可以被战胜呢?就是说你所做的这件事情,它是不会消失的。你已经做了,哪怕它只剩下一个巨大的鱼骨头,但是他已经做了。以创业为例。其实你在不同的时段做同一件事情,最后的结果是完全不一样的。可能你在这个时段里头做得更好。但是这个时段不对,时段相当于房地产的地段一样。同样的房子,盖在这个地段和盖在那个地段,价值是完全不一样的。创业的这个时段非常重要。同样一件事在不同的时间点上,它的价值是完全不一样的。但是作为创业者,你应该心里头明白,你是没法掌控你周围的这种环境的。第一呢,你要有一种敏感,要抓住这个时段。但是呢,有时候这种时段就“天时地利人和”啊,你是没法掌控的。

    梁冬:所以呢,你最后只能做一件事情——尽人事,安天命!

    吴伯凡:学会与失败共处,爱赢不怕输不服输!

    梁冬:对!好了,感谢大家收听今天的《冬吴相对论》,我们下一期同一时间再见!



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