【冬吴相对论】第249期：不确定的世界(上)
什么是科学？美国中央情报局是如何影响现代学术规范的？对目前科学尚未解决的难题我们应该如何应对？理性思维真能解决一切问题吗？为什么说在面对世界时不能忽略非理性成分？美国人为什么认为调查报告是一种谎言？欢迎收听冬吴相对论，本期话题《不确定的世界(上)》德国著名超市是如何使用非常规市场调研方式在土耳其大获成功的？哇哈哈创始人宗庆后是如何使用非现代管理方式来管理企业的？为什么企业不能太过于依赖现代管理软件？什么是唯科学论？唯科学论有什么样的危害？如何才能通达人情？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题《不确定的世界(上)》冬吴相对论下载
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冬吴相对论第249讲——本期主题：不确定的世界(上)
播出时间：经济之声 2012-03-17 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
参与整理：猪光宝器 lym210 红枫 晴天娃娃 赤梅舞雪 慧从卢溪
片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰。数风流人物，还看……我是梁冬。大家好，我是吴伯凡。两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》好戏马上开场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面呢，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：话说呢，在来之前呢我见了一个人，很有意思，很值得跟你分享一下。我有朋友介绍我认识一位姓曾的老师。这位老师呢十几年之前得了肝癌。今天看呢，“哇”，慈眉善目，目光炯炯，耳垂之间一副菩萨样。诶，我觉得很奇怪，我说老师您是怎么这个样子的呢？
吴伯凡：双耳垂肩，两手过膝。
梁冬：哈哈哈……他也没有两手过膝，但是目光炯炯啊。他就跟我讲了一大段的东西，容我娓娓跟你分享。他说：很多年前呢，他是做动物和生命基因工程的，研究很多很奇怪的东西。比如说，他在美国读书的时候，在那个大学里读到博士的时候呢，他住在一个实验室里面。那个实验室的老板，也就是他们的教授呢，在干一件事情，就是把猪血变成人血。
吴伯凡：嗯，嗯。
梁冬：因为呢，猪血和人血里面有很多的这种细胞啊，其实是很接近的。
吴伯凡：相似性可能都百分之九十九点几。
梁冬：对。然后他们就一直在做这个事情--怎么把猪血改造成人血，最终有一天可以取代成人血，可以给人打在身上。结果，突然有一天呢他的这个教授啊就闭关了七天。出来呢，把他们所有的实验都停了。他的教授呢爸爸是个神父，他说有一天他在睡梦之中，半梦半醒之间呢就被人家问：你到底是要少人还是要杀猪？你到底是要造人血还是要造猪血？这些个问题就问到他最后……他说实际上啊，猪血里边除了蛋白质这些东西之外呢，还有所谓的线粒体，线粒体这些东西呢如果不能被完全分离出来的话呢，也许有一天这个猪血打到人身上呢，人也能维持人的生活，也没有排异，但是慢慢人呢长得就像猪了，就是有很多猪的特性会慢慢呈现出来。他觉得这在道德上他是不能接受的，于是呢这个教授就把这个实验室关了，然后自己辞职去做神父去了。这一帮学生就失业了。呵呵!失业之后呢，他就很沮丧，就回到中国。他也是个科学家嘛，在做一些事情嘛。回到中国之后呢，他也做化学研究，做生物研究呢，后来就受了中国的一个政府安排，去扶贫。扶贫呢，到中国的一个矿区呀，去把一种叫“砷”的东西提炼出来。
吴伯凡：一个石字旁，一个申请的申。
梁冬：对对对。这个东西，中国在某些矿呀，里面有大量的这个砷。以前美国人在美国做呢，后来发现由于污染很严重啊，就弄到了法国，这个法国人也开始觉醒了之后呢，他们呢就只能把它移到中国来。当时，他作为一个科学家，他在想说，中国有那么多的矿产，尤其是当有这些矿物在的地方呢，通常是穷乡僻壤，因为那些矿物呢令到旁边的树啊、草都是不长的。所以以前说，你看这座山上如果不长草的话呢……
吴伯凡：穷山恶水啊。
梁冬：啊，那一定是有宝矿，呵呵，所以他就不能长草。于是呢，他们就照着那最贫穷的地方，就是以前那个树木不葱茂的地方呢，居然找了这样一个矿，就开始在做这个事情。当时的动机是很好的，就是想扶贫，为当地人搞这样一个企业呢，一下子，当年的财政就多很多钱，拿这个财政呢，就用来支援农村建设。结果呢，就是因为这个事情，他们当时那个团里面，五个人一起去做这个扶贫项目呢，四个人都死了，就得了很严重的病。他是最先得的，他就是得了肝癌，很严重。然后呢，就找了一个老中医。这个老中医在上海呢，就跟他约法三章，做了三件事情很有趣。第一件事情呢，就说到了一个共存的问题。他就说，你这个癌症这个细胞，是在你的身体出现的，你如果要想消灭它的话呢，你的身体就变成了一个战场。你能不能够每天给自己做一个对话，跟这些癌细胞说：“我们就共存，如果你把我杀死了，你也没地儿活。”所以呢，就呆着，你敬我一尺，我敬你一丈。呵呵，这是第一个约法一章。约法二章呢，这个老中医跟他讲，就是汉朝的时候啊，我们的度量衡在这个变化过程中其实有差异的--我们现在这个换算单位变小了。比如说，以前的一钱折合现在的多少克，我们现在中医的传统的经典教科书说是转换成多少克，它其实不是的，应该更放大一点点，大概是现在的四倍到五倍的量。所以，他开的方子呢，如果按照现在药典来看呢，就一定是超标的。所以，如果我万一把你治死了呢，这个老医生说呢，咱俩签个生死状，你得接受我这个方子。你不能死了之后呢，你们家里人再告我。他也签了。第三个呢，就叫他每天要自己去煎药。煎药的过程呢，其实是要怀着一种正能量去期待，然后呢去闻那个药煎出来的那个东西。他后来说，他明白了，其实因为煎药的过程呢，其实那个药的那个分子，其实很多是不在水里面的，是弥漫在空气里面的，所以他可以更充分地吸收这个药的能量。结果，这个老师呢就一直在吃这个药。然后呢，又换了一、两个中医呢，就一直很好。他说他现在也不去做体检。但是呢，以前浑身痛--那个感觉就是万箭穿心的痛啊，那个中毒的那种感觉啊，没有了!以前都睡不着觉，一夜一夜地睡不着觉，现在睡得很好。以前吃不下东西，现在吃得很好，拉得很好。今天跟我见面的时候呢，他说，得癌症已经十几、二十年了，然后呢，一直还活得很好。
我就以为这个故事就到这里了，哇，好感慨，好感慨。他说：后来，他去做了一件事情，他呢，就跑去这个江西景德镇呢，去研究这个瓷器。结果发现呢，美国人研究中国瓷器，五十年前研究的是花纹呢，考古鉴定啊是不是真的啊，诸如此类。后来在大概二十年、三十年之前，美国人在研究中国的瓷器，研究的是瓷器和玉的功能。就说：他们发现呢中国古代的人呢，礼天的时候呢都是用陶瓷和一些玉的，君子也佩带玉。为什么这个样子？然后呢，发现了有一些瓷器可能有这样一些功能，比如说：他们找到了一个宋代古窑出来的瓷器，那个瓷器呢装上水以后呢，就插一支梅花，也不用换水，结果这个水居然一直没有坏，都不臭。那个梅花最后结出梅子，时间很长，好几个月甚至大半年的时间，就一直不凋谢，一直长个梅子出来。然后，他们做了很多频率的那种检测，发现真正的中国的古玉，还有好的陶瓷，那个陶瓷呢，它的形状并不是很漂亮，但是呢，他一定是在那个地方的窑、那个地方的土，或者是某一种烧制工艺上面，甚至把一些玉石做成粉，在上面做釉呢，令到或者这个陶瓷、或者这个玉呢拥有了某种生命的力量。他今天一直给我讲这个技术里面很多的技术细节，你作为一个文科生，你知道吗？我们很难复述出来。但是他说：经过了很多的实验， 发现在中国，在宋以前很多的设计不是以漂亮为单元的。它的整个的逻辑就是尊生，尊重生命。它不光是尊重动物，它甚至尊重一些植物打成粉之后形成的那种生命的力量，甚至呢，就是一个瓷器，应该怎么样让生命，让一个梅花长得更好。宋以后呢，整个中国文化呢其实方向改了，整得连审美也改了。他说：他认为中国文化在宋之前和在宋之后出现了巨大的分野，很多的东西都重新呈现出一种另外的看法。他说：最大的感触，就是最终有一天，要美国人来告诉你，中国以前的文化为什么做成这样。
吴伯凡：嗯。
梁冬：讲到这里，打电话来了，说《冬吴相对论》开始录节目了。呵呵，赶紧跑回来了，我就把刚才听到的跟你分享。这个对话呢，大概讲了三个半小时，中间还有很多很多的细节，他怎么对抗癌症啊，诸如此类。全部人鸦雀无声，一堆人。我把这个故事讲到这里，你怎么看？
吴伯凡：我们再区分几个概念啊。一个是科学，一个是科学主义，一个是非科学、反科学，这些都是不太一样的概念，是吧？
梁冬：嗯。
吴伯凡：科学嘛，就是分科而学嘛。对一个事情，不是笼而统之的、大而化之的，而是采取这种分析的，就是回归到最基本元素的那些研究，发现它的一些规律。科学的精神实际上是从古希腊来的嘛。古希腊的那个几何学我们都学过吧？不知道古希腊但知道几何学。这个几何学，它实际上最能代表科学的那种精神。
梁冬：是什么样的精神呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：什么是科学？美国中央情报局是如何影响现代学术规范的？对目前科学尚未解决的难题，我们应该如何应对？理性思维真能解决一切问题吗？为什么说在面对世界时不能忽视非理性成分？美国人为什么认为调查报告是一种谎言？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--不确定的世界之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才讲到一个事情，老吴说：我们现在的科学呢某种程度上来自于古希腊的一些东西，包括点线面的几何学，这是我们很多科学的一些基础。
吴伯凡：对，这个几何学，它有一些基本的特点。第一，它所有的体系都建立在几条最简单的公理上头，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：两点决定一直线；两点之间直线最短，是吧？然后，还有一些假设，假设点只有位置没有大小，线只有长短没有粗细，面只有长宽没有厚薄，在现实生活当中是没有这样的东西的。
梁冬：就是它用一些不存在的东西假设这个世界上有点、线、面。
吴伯凡：对对对。
梁冬：其实点、线、面是不存在的。
吴伯凡：是不存在的。包括后来的物理学，它也是嘛，匀速直线运动，我们大家都知道的。
梁冬：呵呵，对对对。
吴伯凡：匀速直线运动在真实的世界里头是不存在的。但是，它一定要假设那些东西。包括后来的经济学也是学的这样一套方法论。经济学，它从最基本的几个假设开始。比如说，人都是理性的，人在做选择的时候，是吧？人都是自私的。因为你没有这个东西，后面是没法推出来的嘛。你不自私，没理性，这东西越贵，越不好用，你就越买，那后面的那些都推不出。所以呢，这是科学的其中的一个特点。还有一个呢，就是说结论在某种程度上不是太重要的，它往往是说这个过程是更重要的。
梁冬：推理是不是合乎它的逻辑的。
吴伯凡：对对对，它要分析。比如说，我们经常做那种题目，那几何学最难做的那种题目是显而易见这两条线垂直，但是我就是不知道为什么垂直，就要你证明这两条线垂直。
梁冬：呵呵呵……锤子……呵呵呵……哦，原来是垂直。
吴伯凡：后来，这种精神搞到美国中央情报局都是用这样一种方式。这个人是不是苏联间谍？这不重要，就是说，它最后只有两个结论，是吧？“是”和“不是”。但是，最重要的是，你要论证它，你要证明这个事情，它是不是。所以每一个给中央情报局写的那些报告，它必须要有注脚，就是那个……
梁冬：严谨的学术论文是有很多的……
吴伯凡：对对，三步一岗，五步一哨，所谓的学术规范，就是你说的每一个事实……
梁冬：都有出处。
吴伯凡：都要有出处，要不然你就是胡扯。由于他们后来成立一些基金会呀，资助大学里的学术研究，最后验收成果的时候，也是他们中央情报局负责这个事物的人，他要看的，他还是用这套他们搞情报的这种方式来看你的学术成果。所以，后来的所谓的学术规范，实际上在很大程度上受到美国中央情报局的这个影响。我说的这个意思是什么呢？就是说，他要在每一个求证过程当中要是合理的。除此之外，还有一个就是分析而不是综合的试验，分嘛--分崩离析呀，我们过去说，是吧？分就是把它切、切、切，分开，析呢也是，就是把那个树劈开，那叫析嘛，是吧？分析。综合呢？综就是用绳子捆起来、合起来。而是分析，这好像是一杯字水，这水进行分析，最终回归到几个基本的元素上面去。所以，你像那化学，它是怎么产生的？化学……
梁冬：把任何物质都拆成最基本的元素，然后再考虑……
吴伯凡：我们过去，像那些道教里头也有一个炼丹士啊，我们看中国化学史，一看，呦，中国的化学也很发达，其实严格地说那不叫化学。
梁冬：那叫丹档。
吴伯凡：对，只是各种各样的经验，每一个过程里头很多东西是没法进行验证的，这些经验性的东西，而且它没有像西方的化学那样回归到最基本的元素上头，所以化学它揭示的东西跟我们看到的东西往往是不一样的，世界上万事万物最后只有108种元素。门捷列夫--就发现这个化学元素周期表的这个俄国科学家，想起来他跟你刚才说的那位教授还有点像，他是整天在琢磨这个事儿，琢磨万事万物的一些基本的构成是什么样子的，然后是怎么排列的，天天想，天天想，想到那个可能是从意识层面到潜意识层面，潜意识层面以后呢，它就不受你的意识的运行规律的那个支配了，有时候当你睡觉的时候，你意识可能就没有了吧？你听不见了，感觉不到了，是吧？但是那潜意识就开始在运行，他就是在做梦的时候梦见了几个元素排在那儿，怎么一个形状，醒来的时候他记得那个梦，马上就把这个东西在纸上写下来一看，真的是如此之完美。
梁冬：就科学是由一种极不科学的方法产生出来的。用梦这种不科学的方法，你知道吗？
吴伯凡：好多分子结构……曾经也是有个科学家(梦……
梁冬：苯梦郎吧？
吴伯凡：对对对，梦见一个蛇者咬住自己的尾巴，你发现这里头有个问题啊，科学一方面是特别注重推理的，特别注重理性的，A等于B，B等于C，所以A等于C，它这是无可置疑的。但是，你发现这里头有一些重大的、一些突破性的东西恰恰又是非理性，你别说是做梦，就是你没有拿出确切的证据在你清醒的状态下，你说的话也是不能算数的，你还怎么痴人说梦呢？所以，这个想象力，爱因斯坦强调想象力对于科学家的重要性，所谓想象力，他不是胡思乱想，他是一种在克服了日常的那种状态以后，诶，进行了一种天才的设想，这种设想在现实当中可能是没有的，甚至这种想法不是在你有意识的状态下产生的。这就是在前面有公理、推理那些严格的理性的成分之外，有时候它就是有一种非理性的这种成分。
梁冬：对，我们总是把科学等同于理性，然后呢再推到等同于真理。但是科学真的代表真理吗？我觉得科学只是了解真理的一种手段。
吴伯凡：嗯。就是说我们在认识世界的过程当中，发现了一种比较有效的方法，而且在目前来说是相当有效的。没有这些东西，我们不能坐飞机，我们不能用互联网。
梁冬：连节目都传输不出去。
吴伯凡：对。这些东西是必须承认的。但是，人面对世界的时候，他面对的问题是多元的，是非常复杂的。有些东西呢，第一科学能不能解决？从理论上可以解决很多问题。但是目前的科学，你解决不了，你怎么办？你不能说我现在先不活了，我先暂停一下。等到科学哪天又发达了，我来解决这个问题。不可能的，我们随时只能面对我们当下的境况去解决一些问题。有些问题呢甚至根本不需要用那种方法，我们生活当中有些判断，我们对人对事的一些基本的判断，往往就是凭一种直觉的东西。或者在理性工具不够的时候，我们只能采取一种相对有效的方法。甚至是这种方法在某种程度上更有效，比如说啊，那个调查公司。
梁冬：嗯。
吴伯凡：你知道吗？就是美国人搞的那种调查公司啊，那就是严格地按科学的方法设计出来的。
梁冬：嗯，市场调查嘛。
吴伯凡：市场调查。各种各样的，不一定市场调查，反正民意调查也是这样。取样，取样以后他就分析，然后计算，整个都是一套科学的方法。这种方法呢，有时候是对的。就是我们做决策的时候……
梁冬：许多时候是对的，但许多时候也是不对的。就没有人能够统计告诉你说，你需不需要一台iPhone，对吧？
吴伯凡：对。有一个说法，以前我们在节目里提到的，美国人说世界上有三种谎言：第一种叫谎言；第二种叫拙劣的谎言；第三种叫调查报告。好多看上去好像是很客观、很真实的，那种出来的东西呀基本上跟事实是背离的。也有这种情况。所以呢，我们不要因为说你贴了一个科学的标签，你就……
梁冬：很真理。
吴伯凡：啊，真理。德国呢有一个，我们以前讲到过有一家做了连锁的，廉价的超市的一个企业，要到土耳其去准备开一批连锁店。正常的方法就是找盖洛普，找这些大型的调查公司，给他们出数据。
梁冬：不正常的方法是什么呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：德国著名超市是如何使用非常规市场调研方式在土耳其大获成功的？娃哈哈创始人宗庆后是如何使用非现代管理方式管理企业的？为什么企业不能太过于依赖现代管理软件？什么是唯科学论？唯科学论有什么样的危害？如何才能通达人情？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不确定的世界之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢讲到一个事情，是说一个德国的公司准备去土耳其开连锁店，正常的方法呢是去找盖洛普这样的调查公司，但是不正常的方法是什么呢？
吴伯凡：嗯，不正常的方法它其实非常简单，他就在他的公司的员工里头就找，在土耳其有亲戚的，给他们一人五百欧元，让他们去购物。每次买的都是两份，你自己用一份，这钱免费给你的，但是你只需要把多买的那一份，加起来，打包，寄回来。
梁冬：对。
吴伯凡：他就找了十个土耳其人，当然他有所选择了，就是说不同的阶层，看他们的购物清单，买的是什么样的东西。根据这个东西他就做出了一个决策，在土耳其开这个店的时候，商品的那些定位是什么样子的，包括品牌的类型该是什么样子的。这一下子弄得非常成功。总共加起来花了五千欧元，盖洛普要给你弄一个那种调查的话，得好几十万，是吧？甚至上百万那种调查。但是他非常有用啊，这种方式。你发现就是有很多的那种好像是非科学的这种方法，尤其在商业管理领域里头，其实是相当有用的。前两天碰到一个叫宗庆后的人，是吧？就是那个娃哈哈的……至今他不会用电脑。所有的东西都是用手写的，他没有副总。这个人很有意思的，他的公司没有副总的。就他一个董事长、总裁，都他一个。下面全是部长，都是中层了。这个是完全不符合现在的那个管理学上告诉你的那套什么分权啦，什么那套设计的。但是他非常有效，是吧？他最近又被评为中国的首富嘛，是吧？一个买饮料的，不是做互联网的人成为中国的首富，当然别的我不想评价他，从这一点上，这样一个人不会使用电脑，连邮件他都不太会的，而且他也没有副总的人，就是说他的科学素养可能不是那么高，是吧？文化程度也不那么高的一个人，他照样把一个企业管的也是非常好的，我有时候在想这个问题，就是说理性的这个限度，科学的这种限度，尤其是在我们的日常的生活和管理一个企业的时候，经营一个企业的时候，这个限度在哪里头？有时候过分地夸张那种技术的力量，所谓的理性的力量往往带来很多问题，比如说上那个Erp，上各种各样的管理软件Orical，是吧？那样的东西呢……
梁冬：我见过好多创业公司，本来还挺赚钱的，一上系统之后就崩溃了，因为员工都不会用，呵呵呵……
吴伯凡：著名的大导演杰斯洛夫斯基啊，曾经导过一个片子，叫《十戒》，就是十集的电视电影，其中有一集呢就是告诉你这样一个故事：不要太相信你所谓的那种理性判断，一个人呢是一个大学的数学教授，他对很多问题的看法他都是用模型来解决的。他们家的门前有一个湖，他根据每天温度的测量建立这些数学模型以后算出来几月几号这个湖将会结冰，就是可以滑冰了，他的儿子也非常崇拜他的爸爸，也非常喜欢电脑，所以他相信他爸爸的这个预测。而且呢，他对计算机的那种依赖到了什么程度呢？他妈妈去出差了，他把他妈妈的那个行程，那时候还没有互联网，就是每天干什么的那个作息时间表，把它弄到电脑里头，因为时差不一样，所以你打开电脑一看他妈妈现在在干什么，打电话也不方便，但是他知道他妈妈在干什么，后来他的姨，就是他妈妈的姐姐说其实你没必要看，不必要看电脑，你知道你妈妈在干什么。他说：那，我妈妈现在在干什么？
梁冬：在想你呢。
吴伯凡：嗯，你妈妈在想你，是吧？就我们发现这世界上有几类真理啊是不言自明的。有些东西呢是你费了非常大的劲去做，去研究，最后得出来的那种其实是没多大用的，甚至是有害的那些结论。所以说科学我们永远要提倡，但科学主义，我们原来说过所有的主义它另外一种说法叫唯什么论嘛，是吧？唯心主义也可以说叫唯心论，唯科学主义也就是唯科学论。
梁冬：“唯”就是唯一啊，以此为唯一指标，这就有点奇怪了。
吴伯凡：呃，这就有点奇怪了，我们刚才说了那么多，实际上就是说我们对待世界，我们面对世界的时候，实际上是有多个维度的认识方法和掌握方法的。
梁冬：这两个文科生讲了半天讲科学，已经被一堆理科生嗤之以鼻，但是没关系，就算你是嗤之以鼻，我相信一个开放和兼容的人，他总能够在一些文科生的不科学的讨论里面找到一些道理吧？你说到此处的时候呢就让我想到了以前王阳明的一个故事吧，说年轻的时候格物，格竹子，是吧？格，格，格，格了半天，最后发现呢其实也格不通。
吴伯凡：嗯，今日格一物，明日格一物啊。
梁冬：啊，到现在我也不知道格物到底什么意思？也可能是要把事情系统化想明白，也有可能是与这个物质保持某种距离，这是不同的说法。但是呢，在你格物之前呐，我总觉得呢，还是要先练人情吧，处处留心皆学问，人情练达即文章啊。我后来发现呢很多人呐，他这一辈子啊其实也不是那么科学，也不是那么有各种系统，但是呢他就是通达人情，你通达了人情之后啊，其实你能够将心比心，很多事儿没那么难。
吴伯凡：啊，事实上就是这样。就是那种所谓的认死理儿吧，认死理儿的人往往是最具有科学主义素质的人，雄辩症的人，我们以前讲到那种雄辩症的，啊，那真的是具有科学的头脑，但是他已经科学到特别让人难受的，王蒙的那个小说嘛，他去看病，医生说：你好。
梁冬：对，前面故事咱们讲过。
吴伯凡：嗯，对。每一句话里头他都是按照科学的标准来检验你这句话的。当医生说他你好的时候，他说：我怎么好？我要好我怎么来看你啊？是吧？那，你请坐。他马上回答是：你怎么能剥夺我站的权利，然后……
梁冬：今儿天气不错啊。
吴伯凡：哎，医生只好说：今天天气不错。你只能说我们这儿的天气不错，南极和北极的天气就很坏。这种他就是有点这样的劲了，就是不通人情，你知道吗？
梁冬：哈哈哈……我最近明白了什么叫做“破除我执”啊，你说坚持一个目标和方向是不是我执呢？其实我后来理解，所谓的破除我执，就是破除你达到那个目标的这种既定的逻辑、方法论和手段和工具。如果你开始的时候说：我必须要依照这个逻辑，我必须要依照这样的一个语言体系，我必须要依照这个工具才能达成那样，那个东西叫我执。坚持一个恒定的目标并不是我执。
吴伯凡：做事比较通达的人，我们不说成功啊，做事比较通达的，他一般呢是目标是相对固定的，但他不断地在调整自己的一些方法。出现问题后他会用别的视角再看这个问题，来解决这个问题，而比较不通达的人呢，他是目标老变，方法不变，你知道吧？
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：呵呵呵……这种人他是没办法做成事的。
梁冬：嗯，所以呢最后我发现呢最大的人情是什么？我也问了，刚才我在节目开始的时候接触那位姓曾的朋友，我就问他说：那你觉得你又得了病，又研究了科学，你现在又开始做这个瓷器，对中国文化你了解，研究中国汉字。你最终能够理解的一个东西是什么？你所抱持的某一种的观点是什么？他说啊：就是要懂得和你不理解、不认同，甚至是对立的保持某种的和谐的共存状态。他说他每天所做的事情就是跟他的癌细胞说话：呵呵，咱俩好好呆着，呵呵，你把我杀了你也没地儿去，呵呵，然后……
吴伯凡：也许这个方法本身来从科学的视野来看是很荒唐的一件事情，你怎么能跟细胞说话呢？是吧？细胞又没有听觉。但是你没有想到，就是说在一个非常复杂的要素里头，某一个变量发生一丁点的那种改变，它导致整个的格局的那种变化，这一点就是现在一种新的科学叫--复杂理论，还有混沌学，它们要解决的问题，以后我们可以探讨这个问题。
梁冬：对，下一期我们同一时间再和大家慢慢探讨，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
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