【冬吴相对论】第266期:现代化的迷失(下)

    片花一:为什么新移民家庭内部往往会产生不同文化之间的冲突?什么是身份认同危机?为什么一个人从一种身份转换到另一种身份的时候往往特别过激地强调自己的新身份?为什么说一个人缺少什么往往就会加倍的强调自己拥有什么?为什么说炫富的人年轻的时候一定很穷,凸显新身份拒绝新身份的背后反映了一种怎样的纠结和焦虑?欢迎收听冬吴相对论,本期话题--《现代化的迷失(下)》

    片花二:为什么说产品附加成本是目前国内产品高于国外的主要原因?为什么说幸福的心理感受就是一种舒畅的高峰体验?健康的生活和心理状态为什么应该是连贯性的而不是碎片化的?碎片化的精神状态为什么会令人浅薄?常年用论语体发微博的学者为什么难以写出审协理性震撼心灵的鸿篇巨著?人为什么要和土地亲密接触?为什么说我们要为不接地气生活的状态付出大量的隐性成本?欢迎继续收听冬吴相对论,本期话题--《现代化的迷失(下)》

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    冬吴相对论 第266讲——本期主题:现代化的迷失(下)

    播出时间:经济之声 2012-05-20 11:30-12:00

    主讲 人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬

    参与整理:Stay天空 风光 yhlj 修身齐家 青莲 慧从卢溪

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好。欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬,对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好!

    吴伯凡:大家好!

    梁冬:伯凡啊,咱们说起来这个话题啊,就之前说的我不去了趟加拿大吗?也没怎么出过国,所以呢,偶尔去了……

    吴伯凡:呵呵,你不还去过古巴和朝鲜吗?

    梁冬:说回来,在加拿大呢,就我观察了一些很多很非常有趣的细节,另外一个细节呢就是小朋友。我特意的看了一些移民出去的那些人,他们自己的孩子。有一个很让我惊讶的东西,那一些很小出去的呢,比如说两三岁、三四岁就出去的一家人呢,这孩子就长的很自然,就跟当地的孩子一样,反正就这么长了。有一些是大概五六年级才移民出去的孩子,然后呢,在那待了两三年之后呢,有一种很强烈的去中国化的冲动。

    吴伯凡:嗯。

    梁冬:比如说,我有个朋友,他跟我们介绍他的儿子的中文名字的时候,他儿子非常生气,用英文说:“Oh,Dad,why you……?”就那口气,你为什么跟他介绍我的中文名字?我的英文名字叫什么?就那种脸上的那种表情,比一个外国人更像一个外国男孩。很明显的这种文化冲突体现在他们家庭里面的,而他的父母,其实带着愧疚,因为他的父母英文并不是很好,大概用了蹩脚的英语说:“OK!OK!OK!”就我看在眼里的时候呢,哇,一丝凉意,你知道吗?就是我感觉到这种文化的冲突很可能在加拿大的很多新移民家庭里面会天天出现。

    吴伯凡:嗯,我们经常讲身份认同啊,所谓认同就是认为自己和什么什么同一,这叫认同。

    梁冬:对!

    吴伯凡:在上个世纪八十年代我们经常会听说一个词叫“认同危机”。现在大家不太说了,这个“认同危机”是什么意思?就是说,他不知道自己该归属于……该与什么东西是同一的,或者说心里头产生一种非常纠结的状态,我到底是跟这个东西是同一的呢?还是跟那个东西是同一的?这里头呢,还有一个规律,就是原来有一种身份,转化为另外一种身份的时候,他会特别强调他的新身份。而且会做出非常过激的那种表达,这是有普遍性的。比如说,在中东有一些特别反美的人,你知道是一些什么人吗?往往是一些原来跟美国有一种特别亲密的联系的,有的甚至是美国人,他到了那个地方以后,他做出的那种激烈的那种反应,他比那个……

    梁冬:他比原住民还原住民。

    吴伯凡:比原住民还原住民。还有就是我们看过去很多小说里头,从一个封建家庭里头,一个大家族出来的人,他对他过去所属的那个阶层,他那种身份,他会产生一种特别激烈的排斥,而且他努力的要向别人展现他的这种拒绝,或者对新的东西的一种认同,所以你刚才说的那个小孩的那种反应是很正常的。

    梁冬:这让我想起另外一些故事。比如说,在广州有一个叫暨南大学的学校,这个暨南大学呢,就是一个华侨的大学,收了很多的华侨生,很多的华侨是什么呢?大概上个世纪八、九十年代,甚至是九十年代末,才移民去到香港,然后在香港当地呢没有考上中文大学,又重新回到广州来读书的人。他们说这种人啊,比一般的真正纯正的港澳生更加看不起内地的学生,就处处要显示,我们香港怎么怎么样,我们澳门怎么怎么样……就是曾经跟他同学的小学同学都觉得很诧异。就是我觉得这些故事都是一样的,就是当我们要进入一个新的角色,新的场景的时候,我们的人格的分裂和那种斗争其实是很苦的,很苦的。

    吴伯凡:嗯,所以一些炫富的人,你知道他是为什么要炫富嘛?他一定是在年轻的时候……

    梁冬:很穷!

    吴伯凡:很穷!或者他的爸爸、妈妈很穷,他努力的要凸显现在的新身份,那要表示对他原来的那种身份的拒绝、排斥。

    梁冬:从这个逻辑上来说,足可见我们两个在小时候多么没有文化。哈哈!老喜欢在电台里面引一些名人名言什么的,呵呵,这完全是一种身份上的认同。

    吴伯凡:对对对。一个人内心他有一种焦虑,就他缺少什么,他一定会……

    梁冬:强化!

    吴伯凡:加倍地强化他有这个东西,这是很自然的事情。

    梁冬:对,所以他们说你看像拿破仑、像希特勒都是很矮小的嘛。

    吴伯凡:对,当你说的这个事,我以为你要说另外一件事情。

    梁冬:说什么?

    吴伯凡:你知道拿破仑是哪国人吗?

    梁冬:不知道。

    吴伯凡:你知道希特勒是哪国人吗?

    梁冬:不是德国人和法国人吗?拿破仑不是法国人嗎?

    吴伯凡:希特勒是奥地利人,他不是德国人。

    梁冬:是吗?

    吴伯凡:拿破仑呢,严格的说也不是法国人,他是科西嘉人,后来拿破仑就进入了法国,他要表达那种对法兰西的那种认同感,所以他就比普通的法国人……

    梁冬:更法国人。

    吴伯凡:还法国人。希特勒他是在维也纳嘛,我去维也纳的时候,别人还说这就是什么什么美术学院,当年希特勒考这个美术学院没考上的。后来他就到了德国,到了德国以后他就比德国人还德国人。而且他当上元首以后,第一件事情就是把奥地利给占领了。

    梁冬:所以这些事情都是反应出一些有趣的事情,你说随着越来越多的中国人移民加拿大、澳大利亚和新西兰这些国家,甚至呢,这一波出去的人跟以前不一样,这还不是技术移民,也不是劳工输出,这波全是投资移民出去的。你知道现在移民加拿大,你得有一千万的合法证明,拿出几百万去当地投资,要雇请人,所以你没有这个能力,你是根本没办法投资移民出去的。现在全部出去都是这种人,当这种人他又有财富上的实力,又有精神上的强烈的想融入的那种精神感,又有种种种种的这种行为上的不融洽,他一定会成为一个未来地球上的一个现象。

    吴伯凡:很纠结的那样一个现象。

    梁冬:对,在新西兰、澳大利亚、美国、加拿大,欧洲的一些国家,全部出现这种情况。

    吴伯凡:嗯,过去在上海滩上出现那种西仔。《围城》里头那个吉米张,是吧?就那样的,“前几天我和几个Friends”那个,他说话之间总是要显示自己跟中国人是不一样的。其实呢,也就是想努力撇清他原来所属的身份。比如说,我买了好多这种瓷器啊,这种China啊,他得意洋洋的讲说他买的是那个古董,但是呢,我为什么要买这个东西,是因为买瓷器跟买画不一样,那个瓷器即使是假的我还可以用,那个画如果是假的话,那就是个waste paper,所以我就不买,偶尔间就会蹦出一两个英文。

    梁冬:散装英语嘛。

    吴伯凡:钱钟书先生说:这种人就像那种平时吃肉很少的人,偶尔吃一回肉,牙缝里头就会有那个肉屑嘛。

    梁冬:他不舍得剔。

    吴伯凡:他不舍得剔,他张嘴一笑告诉你们我吃过肉了。

    梁冬:哈哈!稍事休息,马上继续回来,《冬吴相对论》。

    片花:为什么新移民家庭内部,往往会产生不同文化之间的冲突?什么是身份认同危机?为什么一个人从一种身份转换到另一种身份的时候,往往会特别过激地强调自己的新身份?为什么说一个人缺少什么往往就会加倍地强调自己拥有什么?为什么说炫富的人年轻的时候一定很穷?凸显新身份、拒绝旧身份的背后反映了一种怎样的纠结和焦虑?欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--现代化的迷失之下期。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好。欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬,对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡,伯凡你好!

    吴伯凡:嗯,大家好!

    梁冬:说起来就是在加拿大还有一些很有趣的一些观察和体验。另外一个体验呢,就是我去了看当地很多的中医诊所,接触了很多的当地的中医,让我很诧异。加拿大的中医的密度,你在街上看的,比北京街头还密;第二,平均水平,不要说好于我在北京看的中医吧,起码不差于。因为我在北京我算是接触中医多的了。我在加拿大接触了几个中医都非常厉害。而且呢,纯中医,根本不给你讲西医的东西,因为在那个地方啊,你讲西医,你混不下去,你不能活。第二呢,那个地方不能说像这样,你有一大批的病人,而且那么多的中医,所以大家都要凭真本事吃饭,都特别钻研。还有一个呢,他们没有意识形态的一些影响,反正只要有用,甭管什么方法,各种的,被这边的中医认为封建糟粕的东西,那边也在用,他只要有用,用的上,他就用了。然后呢,用药呢,用的特别轻巧,因为他那边那个药材相对而言呢不像这边那么多,用的比较轻巧,但是呢,也能达到是四两拨千斤的作用。关键是呢,我还到当地的那些药店,去买了一副中药,我发现很奇怪,第一价格跟在国内相比差不多,没有贵多少,你说千里迢迢从中国运过去的,它怎么能够比中国还便宜呢,我不明白这什么原因。第二个就是品相明显好得多,连中药都在国外好。

    吴伯凡:我告诉你,你知道在哪可以喝蒙牛牛奶吗?

    梁冬:到香港去喝。

    吴伯凡:对啊,到香港就可以喝嘛,这个不奇怪的事情。包括价格,有时候我穿一件衬衫,七美元的那衬衫,很多人不相信嘛,七美元就四十多块钱嘛,是吧?拿出来的那种感觉以为是很高档的,就我在美国的时候随手买的衬衫。这个不奇怪的,过去认为国外的东西比国内的便宜,是因为它们是原产地,其实不是如此,就包括很多我们中国自己产的东西。

    梁冬:这说明什么呢?比如说一个东西在四川生产之后,它要运到广州来卖或者到北京来卖,中间的这个运输成本以及在北京当地店头就是终端销售所付出的成本,包括租金成本包括税务成本,综合下来已经高于他把它卖到国外之后,再通过国外的渠道,通过国外的终端出来的成本。

    吴伯凡:对!

    梁冬:这个很可怕呀,我们现在人口红利成本在消失的现在。第二这种成本也在消失的,我真的觉得这是个很重要的、很严肃的信号。

    吴伯凡:别的不说,你说那个路桥费,国外你是很少听说的。

    梁冬:对呀!

    吴伯凡:你从奥地利开车开到捷克,只是告诉你现在到了捷克了,边境站都没有了嘛,欧盟了嘛,那么也没有人来收费,关键是。

    梁冬:对呀!

    吴伯凡:我们现在是,在广州更奇怪了,有一段好像是三点几公里的路,收几块钱?收五元钱吧,应该算是世界上最贵的路了。就是国外很多产品,它没有那么多的附加成本。你刚才说你看的加拿大的中医,看他的那个水准,我想起一个人名,可能你没听说过。

    梁冬:叫什么?

    吴伯凡:叫叶嘉莹,一个女士,研究中国的诗词的,古诗词,尤其是研究宋词的,非常有名的学者。我在读大学的时候,我当时看的惊呆了。第一次看见到她的文章的时候,我觉的它对于中国古诗词的那种研究,比我们国内任何一个教授水平都要高。

    梁冬:她是中国人吗?

    吴伯凡:中国人呀,后来到台湾,后来到了加拿大,就这个一点不奇怪的。

    梁冬:而且我在加拿大拜访了很多朋友,因为他们出去之后,也没有太多的工作要做了嘛,而且房子买了,生活费也不贵,每个礼拜拿着一百加元到超市买东西就足够吃喝了。大把的时间在书桌上看书,反倒是现在我在国内碰到的知识分子很少有人看书的。

    吴伯凡:嗯,对!

    梁冬:他们是一天一天的看书,现在都是互联网社会了,带出去的书又多。我认识一个人叫陆致极,他呢就是做语言比较文学研究的。78年的时候人家考本科的时候,他直接考了复旦的研究生,后来呢八十年代之后就去美国,去做这个语言研究,后来他在香港中转的时候对命理学有点兴趣。于是,就在台湾香港以及各地方收集,把各种中国古代的命理学的书拿来研究。他是等于一种科学的精神,去把它当作一种文化历史现象。他是个史学家嘛,他写的一本书叫《中国命理史论》,哇!那个里面所涉及到的书什么《滴天髓》,什么《皇极命理天书》啊,国内很多人都不知道的东西,他一层一层的讲,而且非常系统,现在还把它开发一个计算机系统,他在做一个统计回归的研究。他在研究什么呢?很有意思,我前二天在《国学堂》里面采访过他,一个人的出生时间和他的先天体质之间是否有相关性。

    吴伯凡:这个,他是完全是用纯西方的……

    梁冬:对,统计学的方法来做的。

    吴伯凡:对。

    梁冬:他给我举了好几个很有意思的东西,他说,外国也有类似的研究,一个人出生的时间跟他的体质有什么关系。他说,在英国的一份很严肃的杂志上发表,三月份到六月份出生的人自杀率比其它月份的人高百分之十二,如果是女性的话再高百分之十,这是统计出来的效果。它什么原因各种解释不同,那么他的研究方法很有意思,就是这个叫陆致极的老先生,他做的什么事情呢?因为之前中国有个叫王琦的教授,是北京中医药大学教授,在中国做了三十万个样本,研究出来中国的大部分的人是属于九种体质中的一种或者二种,叫中国人的九种体质。

    吴伯凡:相当于九型人格,九型体格。

    梁冬:对。他说统计出来的,他是透过一系列问卷,大概几十道问题,就知道你大概属于哪种体质。那这个陆致极先生做了个什么事情呢,他针对同一个人,先用王琦教授的那套方法,先研究你的体质,然后呢再根据你的出生年月,再推出你的体质,然后对照这二者之间相关性,他说居然有百分之九十五的相关性。这是一个很高的一个数字了。而且他现在在做一个功课,就是在很多医院里面,一个人在看病之前,他先呢透过你的出生年月日,然后去推算你的先天体质,然后再去做体检。他说,这个研究在国外现在已经很多主流的机构在观察了,这说明什么呢?说明说他们第一不受到某一些的意识形态的影响,就是有些研究领域,在国内说不让你研究,说你做这个东西是不对的。但是他无所谓,况且在海外做研究,而且呢,他们接触了西方的这种科学方法论,他也把科学方法论又纳入进来,所以我得了出一个结论,这个结论就是:很可能有朝一日,中国文化精髓的东西,用后现代的方式表达出来的,是这一些最优秀的华人在海外的研究成果。

    吴伯凡:嗯,它起码是另外一种路径吧。

    梁冬:对。

    吴伯凡:这种路径呢让我们耳目一新,有时候。就像我们最早看到什么关于《红楼梦》的研究,关于《论语》的研究。你说你是周辅成,你是杨伯峻,你像这样的人的话,你可能会知道,《论语》里头“仁”这个字,仁义的“仁”,总共出现了多少次啊,在不同的章节里头,它的出现的频率,这个东西呢那是需要一个非常熟的人,你才可能了如指掌。但是那个用计算机,我们那个时候很早看到那个计算机研究这个东西,一下子就很清楚了。那比钱钟书比所有这些国学大师都更清楚,更准确的。包括比如《庄子》,什么《内篇》、《外篇》、《杂篇》里头,它通过那个字词的分析,马上就能够区分出,的的确确它的年代是不一样的。用这种方式我觉得它是开辟了一种新的那种……

    梁冬:研究方法嘛。

    吴伯凡:对。

    梁冬:就傅斯年当年也是主要的提倡用所谓的现代的研究方法对中国文化进行重新的解构和理解。就是我认为,其实这是一种生命力的表现。

    吴伯凡:有一本心理学的书,叫《Flow》,就是那个流嘛,就是心流。他说我们的心理状态是一种像流水一样的,啧,就流畅的那样一种感觉。这是人的心理上健康,在感觉上是幸福的一个很重要的特征。就是流畅的这种,就像河水一样的欢快地流动的感觉。这是一种心理最理想的状态,而我们现在的心理状态是什么?我们常常是一种像那个沼泽地一样的。

    梁冬:对。

    吴伯凡:就是一洼一洼的水,没有流动感,这就是我们不幸福,心理不健康的一个很重要的标志。我们很少体会到这种欢快的、流动的这样一种心理感受。偶而会有,就是有时候你达到一种近似于高峰体验的时候,你会那种内心舒畅,就这样一种感觉。我想说的是什么?就是国外的好多学者他是一种连贯性,就是他的生活状态和他的那种心理状态是一种连贯的,是一种流畅的这种感受。而我们现在的生活里……

    梁冬:碎片化的。

    吴伯凡:不管你,还是我,还有很多人,基本上都是碎片化的,水洼一洼一洼的那种感觉。偶尔有点水,它流动不起来,就这样一种感觉。我们现在好多纯学术研究的人,基本上是碎片化的这种状态。

    梁冬:我理解了,这个事情很有意思,就说明我们的神呐是散的。所以呢你就没有办法形成一股气,就你不能一以贯之。

    吴伯凡:对,一以贯之。就那个气流它是那个一直往前就是那种贯通的那种感觉。

    梁冬:此为中道!好了稍事休息,马上继续回来《冬吴相对论》。

    片花:为什么说附加成本是目前国内商品价格高于国外的主要原因?为什么说幸福的心理感受就是一种舒畅的高峰体验?健康的生活和心理状态为什么应该是连贯性的,而不是碎片化的?碎片化的精神状态为什么会令人浅薄?常年用“论语体”发微博的学者,为什么很难写出深些理性震撼心灵的宏篇巨著?人为什么要和土地亲密接触?为什么说我们要为不接地气的生活状态付出大量的隐性成本?欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--现代化的迷失之下期。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好!欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢跟伯凡讲到一个事情,就是说呢有很多的华人现在在海外之后呢,反而大块大块的时间,可以沉下来读一些书了。把一些他们年轻的时候接触过,但是没有认真研究的东西呢,在那样的一个清新的空气,没有毒胶囊的地方,他能够呢在一张安静的书桌下,把这个东西研究出来了,读一些没有用的书了。而对比起来,国内的学界啊,现在却显得非常地浮燥,因为有无数的会议,有无数的课题经费可以申请。有无数的研究生要向你申报做你的门下弟子,有无数的企业要请你去做独立董事……诸如此类的事情,令到我们国内的学者是时间的碎片呢,这种碎片化令得他们变得越发的浅薄。

    吴伯凡:他们精神状态是碎片化的。他就没法聚到一起,叫聚精会神,他无法真正地做到聚精会神达到一种贯通的这种状态,一种舒畅和流畅的那种状态。我们现在很多的这种学术研究,不管你是研究古典文学还是研究经济学,你发现最流行的、最红的经济学家,基本上都是整天发表这种微博化的碎片化的那种观点的人。你看不到这种就看了以后那种震撼,就是读那种真正的那种学术巨著啊,它就能给你那种感觉。慢慢地慢慢地渐入佳境,就是刚开始是……

    梁冬:百日筑基,一层层,层层跌宕。

    吴伯凡:对对!就那样一种状态,你内心的那个状态都没有达到这个,你怎么会写出来的东西是这样一种就是渐入佳境?

    梁冬:我们国内学者都是“论语体”嘛。

    吴伯凡:你说“论语体”啊,其实就是“微博体”嘛。

    梁冬:对。

    吴伯凡:我们也可以把《论语》看成是……

    梁冬:最早的微博。

    吴伯凡:最早的微博嘛,就是只不过是那孔夫子自己没写,是他的弟子们帮他写的,现在一些人也是这样的嘛,是吧?每天记一点。

    梁冬:微博小秘书。那,我在加拿大还有一个感触很有意思,这个意思是什么呢?就是我有朋友啊,他带我去参观他的院子。哇,那个郁郁葱葱的植物,那个海棠花大到啊,让我觉得很诧异。我说你做了什么事情?他说什么也没有做,就把种子撒到那儿之后呢,你什么都不用干,它就长出来了,这个地力。所以土地啊,我们常说这个土生万物呵,只有土里面有微生物、有矿物质,以及所有的其它的东西。这个地呢,它是要养的。现在我觉得最可怕的地方是在哪儿呢?我发现大面积的在中国的很多的土地啊,由于化肥的原因,由于过度开採的原因等等等等,长出来的东西啊,没有那种的蓬勃的生机,就是你不管它它都能长出来那种生机。插根筷子都能长成一棵树的那种东西。

    吴伯凡:对,这种就是地力嘛,过去讲修养生息啊。修养生息既是一种治理国家的一种方式,其实修养生息也是一种农民啊他们也要用的一种方法,就是对地休耕。过去呢中国人还是比较少的嘛,他有休耕的这样一个条件在。我们现在没听说哪个地方休耕,现在这只变成在俄罗斯在加拿大在欧洲某些国家,它有比较奢侈的这种……

    梁冬:耕一年停一年。

    吴伯凡:还有,或者说耕五年停一年、二年,是吧?这对我们来说是一种很奢侈的状况了,我们现在没有。我看有一个叫莫言的作家写一篇散文,就是写他当时就中俄边境游啊,他就去了,他就看到那个在我们中国这边的花啊草,包括野花野草,跟俄罗斯那边的,就过了这个边境,就不一样了,我们这边呢就是那可怜巴巴的,那边呢就是那种叶子之放肆,长的,而那个花瓣……

    梁冬:此为蕃秀。

    吴伯凡:对对!那个花瓣的那个厚度啊!

    梁冬:厚度。

    吴伯凡:而且那种感觉……

    梁冬:是性感。

    吴伯凡:它那个花……

    梁冬:娇艳欲滴。

    吴伯凡:嗯,对!他是这么说,说“那个花瓣那种厚度,它那种柔软度,它那种鲜艳度,说让我这种思想不健康的人一看到就浮想联翩”。这是莫言说的。

    梁冬:写《丰乳肥臀》的那个莫言吗?

    吴伯凡:对对对。这让我想到一个什么东西?就是我们现在GDP已经世界第二了嘛。我们经济增长现在有所减缓啊,但是还是很强劲的。但是我们这块土地上长出来东西,是不是有点就是这种地力,对……不管是农产品也好……

    梁冬:甚至对人。

    吴伯凡:对人,对物,就包括那个工厂里制造产品,都可能有一种过度利用的导致的那种贫瘠。

    梁冬:对。就是说中医有种观点说,现在为什么很多小孩子啊这个脾胃弱,消化不行啊,是因为他们玩泥巴玩少了。你看农村以前的孩子,小的时候一直是跟土地粘在一起的嘛。

    吴伯凡:整天主要的玩具就是泥巴。

    梁冬:对呀,把尿撒在里面,然后捏成枪什么。

    吴伯凡:对,玩尿泥。

    梁冬:就是说小的时候呢,包括我还有童年里面有的记忆是跟土地在一起玩的。我们讲说土养人的脾胃啊,其实一个人,他实际上是需要和土接触的。我有一天看那个《Discovery》的那个记录片啊,看那个在非洲啊,有一些巫术一样的医疗方法,还在治胃病呵。也是把一个人埋在这个土里面,然后呢把头露出来,用这个土去偎他,过段时间他胃病就好了。其实这说明它是有道理的。

    吴伯凡:对。原因可能他不清楚。

    梁冬:对。

    吴伯凡:但是呢,他在效果上……

    梁冬:他证明很有效的。

    吴伯凡:很有效。

    梁冬:经验主义嘛。

    吴伯凡:如果概率太低的话,他不会再用这个东西啦。他是一种错误的方法,接触到了某种可能是对的东西。

    梁冬:就是无法用你能理解的科学语言描述给你听而已。

    吴伯凡:对对。或者他自己也不知道,但是它被证明是有用的,就这样一种方式。就刚才你说的这个……

    梁冬:地力。

    吴伯凡:地力也好,或我们玩泥巴玩少了导致的我们各种各样的那个……

    梁冬:身体的问题。

    吴伯凡:身体的问题。其实就是说我们不接地气。我们现在这种不管是在农业就不用说了,包括工业,包括我们的教育,包括我们每天的生活状态,这种不接地气的状态啊,其实我们付出的那种隐形成本其实非常大的。我们所承担的那种后果,其实你隐隐能感觉到,但是你不知道这个后果到底有多大,你可能不清楚。

    梁冬:而且如果爆发的时候,很可能是某一天同时爆发。

    吴伯凡:对,前两天我看了一个段子嘛,就说是某职业经理人,告诉自己的助理,说你要在各种社交场合、各种商务场合里头识别那些真正的富豪、真正的有实力的人,那人有几个特征:第一,没有名片;第二,没有手机,有事儿当面谈,是吧?

    梁冬:对对。

    吴伯凡:第三,呼吸的都是新鲜空气,吃的都是有机蔬菜。那个旁边一个人说,这种人我们村里头全是,就是农民嘛。就是我们最后你发现就是说,我们现在在做一件很荒诞的事情。比如说,我们一直向往的这种所谓现代化,向往那种发达社会。当你去了一趟加拿大,去了一趟欧洲,甚至去了一趟美国,就是除纽约、洛杉矶这种大都市以外的美国的广大的土地,你都会发现另外一种现代化。所谓另外一种发达是什么样子。而我们中国现代化过程当中,可能对这种状态是一种遗忘。而且呢,我们要达到那种状态,其实要付出的努力,绝对不比三十年前要达到我们现在这个状态的努力要小。

    梁冬:对。所以今天呢,我们用一个这个游记的方式和大家一起来分享了对我们当今现代在中国生活的一些担忧和看法。我觉得呢他其实代表了是我们节目组对这个世界的一些担心,也同时代表了我们对自己的一些担心。当然这种担心我相信是可以转化成某一种的动力。“坐而言,起而行”,我们其实每一个人都可以让我们的生活可以更加接地气,更加务本,更加呢没有那么浪费,更加呢回到生活的本源中来。好,感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一次我们同一时间再见。



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