【冬吴相对论】第308期：诗意的缺失(下)
片花一：为什么说一个产品的真正竞争力来自于审美竞争力？法国的文化竞争力是如何影响法国工业的竞争力的？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《诗意的缺失(上)》
片花二：为什么说一个产品的真正竞争力来自于审美竞争力？法国的文化竞争力是如何影响法国工业的竞争力的？英国为什么要号召中学生重读莎士比亚？重读经典文学能在商业上呈现出何种结果？为什么说中国能不能出现真正的设计师在于企业家能不能真正地尊重文学和艺术？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《诗意的缺失(下)》
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播出时间：经济之声2012-10-28 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：我们较早之前呢，谈到了一个话题啊，就是呢，过去的很长一段时间商业令到我们人性当中的那种诗意和文学性被褪干了。但是呢，我们突然发现说，其实这些东西仍然是我们每一个人心里面非常渴望拥有的东西。而未来可能有些公司或者是商业模式会为这些带来新的价值。
吴伯凡：嗯，你这是比较乐观的一种看法。我相对呢不是那么乐观。比如说我最近去看电影，叫《白鹿原》。老实说我个人对这个小说是有感情的。因为是……
梁冬：你在读这本书的时候经历了好多别的事。
吴伯凡：对，往往怀旧就是如此嘛。是因为那个阶段的所有的东西……
梁冬：都承载固化在里面了。
吴伯凡：嗯，对。你喜欢某首歌，别人不一定喜欢。当你把你最喜欢的怀旧歌曲放给别人听的时候，那别人会觉得很莫名其妙的。这个小说呢，我读的很认真，很仔细。甚至是我自己虽然不可能拍电影，我都想象过，假如让我来拍，会是一个什么样子。喔，现在拍出来一个电影真的是让你……
梁冬：圆梦就是破梦吗？
吴伯凡：这就跟那旅游是一样的嘛，这个旅游景点嘛，是吧？他给你呈现这就是什么什么什么……
梁冬：这就是西门庆故里了。哇，原来西门大官人也不过如此。
吴伯凡：我对它的评价，它就把一个波澜壮阔的有史诗意味的一部小说变成了一个比较笨拙、比较无趣的一个小曲，甚至是带有一点儿不健康的小曲。一首史诗式的作品和一个小曲式的作品那个分量是完全不一样的。但是很不幸这个电影它就是呈现出这样一个……
梁冬：而且这部片子吧，你在看它这个电影的时候，你明显感觉到导演的居心。就是我相信这个作者在写的时候，他不太考虑销量的。他只考虑他是否真正地用语言表达了他真正的感受和对这个事情的理解。
吴伯凡：嗯，他起码有一种陶醉感。就是，他写的时候你能感觉到他的那种陶醉和那种投入。
梁冬：对，但是《白鹿原》那个电影，我听说啊，它本来的版本啊更长一些的，它本来最少是一个上下集的。但是呢，为了票房，为了各种原因吧，你会看到它被生生地切割成了一个符合大家理解的所谓一个好产品的样子，但是却因为这样的一种种种力量、各种心机、各种算计之下的裁剪，这部电影最后呈现出来的与很多读者对它的想象呢，就相去了甚远。
吴伯凡：啊，这个电影最要命的是它把原作品当中的一个配角变成一个主角。黑娃和田小娥他是一个配角嘛。真正的《白鹿原》，白鹿两家嘛，它写的是中国近代到现代的一个村庄的历史来折射一个民族的历史。结果呢，它变成一个说庸俗点儿就是一个在陕西那个地方一直有的麦客和财主家的小老婆偷情的一个故事。
梁冬：没有看过这部书的人还以为这本书就是这么写的呢。
吴伯凡：对啊，它问题就在这里。就像好多微缩景点啊……
梁冬：各种国产法兰西。
吴伯凡：说得对。就是说我们说的审美竞争力啊，很重要。就是一个产品它真正的竞争力往往是审美竞争力。比如做手机，它是一个纯粹的电子消费品，但这里面你如何胜出，除了技术的原因以外，这个审美竞争力也非常重要，电脑，各种各样的；汽车，对文化产品来说那更是如此。中国现在文化产业是越来越发达，连一些房地产公司现在开始去投文化产业。
梁冬：这很大的可能性是当年呢这些房地产老板呢都是以前写诗的人出身。你会发现说有一个阶段呢，就中国搞文学青年的他们要投身下海他干什么，他们都去搞房地产去了。所以呢中国很长一段时间里面那个楼书还不错，就是说那些房地产广告算是各种广告里面比较有文化的一种。
吴伯凡：房地产这个行业里头很奇怪的，它出了好多所谓的思想家、诗人。
梁冬：对啊，冯仑、王石、黄怒波。
吴伯凡：文化气息是最浓的，照说这个行业是最不合格的嘛，声誉很不好的一个行业嘛，跟思想跟文艺最没关系的，结果很奇怪的，没有那个行业出那么多的所谓的思想家的。
梁冬：我觉得很可能是当年，就是那一拨文学青年下海的时候正好赶到房地产这个行业的波心。
吴伯凡：那个老实说，比较容易做，比较通俗，比较容易做，来钱快，如果你有一些现成的资源马上都可以做，你做房地产做得再大，你很难从一个企业家，无论是国外也好还是国内也好。
梁冬：没有，中国出名的企业家好像都是房地产业的。
吴伯凡：都不叫企业家。
梁冬：是吗？那你打击面比较大，就此打住，免得伤害众生啊。那说回来，你刚才提到的话题就是说这个审美竞争力的话题。我发现一个事情，许多家庭真正的矛盾来自于两个人的审美趣味的完全不搭界，比如说本来不吵架的，装修完房子两个人要离婚，为什么呢？
吴伯凡：太多了这种事情。
梁冬：因为到这个装修这个事情上来说，买什么样的桌布，怎么样放，什么样的颜色？特别能体现一个人和另外一个人的在美方面的这种差异。
吴伯凡：而且这是一个陷阱，你知道吗？就是审美这个东西呀，过日子的人是从来不考虑的，但问题就在于各种纷争、各种别扭、各种拧把往往是因为审美上的差异。
梁冬：就是有些人是这个美和那个美的差异，这还算低层次的，最可怕的是有审美能力和没有审美趣味的人的差异，这是很痛苦的嘛。
吴伯凡：包括公司也是这样，其实是文化。我们说企业文化，其实家庭文化那就更不用说了，但我们不说家庭文化。就是一个家庭它没有统一的文化，它是个组织嘛，它一定会破裂的。
梁冬：不是团队，充其量是个团伙。
吴伯凡：我们其实在审美上花的钱很多的，一个家庭里面，尤其是进入相对富裕阶层以后，你在审美上花的钱其实是很多的，尽管是不怎么美……
梁冬：对，尽管是不怎么美，我们还是要去一上广告。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么说一个产品的真正竞争力来自于审美竞争力？法国的文化竞争力是如何影响法国工业的竞争力的？英国为什么要号召中学生重读莎士比亚？重读经典文学能在商业上呈现出何种结果？为什么说中国能不能出现真正的设计师在于企业家能不能真正地尊重文学和艺术？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--诗意的缺失之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，继续回来《冬吴相对论》，刚才老吴提到了，随着我们的生活物质上的稍微宽裕点之后，我们其实每一个家庭花在跟审美有关的投资是非常高的，我们以前没有意识到这一点。装修，买车，买电子用品是特别典型。
吴伯凡：对，包括窗帘、床单，如果在这个上面达不到一致的话，会每日每时地发生纷争，即使不发生纷争的时候也会是一种冷战的状态。
梁冬：甚至儿子穿成什么样子，女儿长成什么样子，这两口子以前都不觉得那么大的阶级仇恨，突然发现这种不共戴天。
吴伯凡：所以，我们现在的教育里头审美教育真的是很缺失的。就是说也有音乐课，也有美术课，关键是什么？这种教育本身也不提供这种审美教育，他只是提供了一些习俗。
梁冬：或者相关的知识。
吴伯凡：对，所以，有些美术老师他的审美能力是非常差的，虽然他会画画。有些音乐老师他的音乐鉴赏能力其实也是很差的，就是真正的审美能力，它是另外一种……
梁冬：真正可怕的是在这个事情上，你说你没钱，对待一个有钱人你是知道你没有钱的，没有审美能力的人对待一个有审美能力的人他不知道自己没有审美能力。
吴伯凡：而且，他认为对方不可思议。
梁冬：对，这才是真正矛盾的，这两个事情它是不一样。
吴伯凡：对，趣味不争论，大家公认的，是吧？趣味是没法争论的，萝卜、白菜各有所爱，他不会承认说你的比我的好，你的比我的高，但是，的的确确只有当你有一天具备了较高的审美品位的时候，你才知道你当初自己是多么没品位。
就像我们学一门东西，比如十年前我就在看管理学的书，现在回头来看自己当年写的那些东西才知道多么可笑，那个当时还是很陶醉的，自己很自鸣得意的。只有你回头再看的时候你才知道，问题是我们没有这个机会呀。我们都是从当下此刻，基于自身的立场和趣味在进行战争。这个时候就会很要命。包括公司里头一个产品，从互联网公司那种网页的设计，企业设计，到普通的制造业里头的那种工业设计。这里头真的是，的的确确处于一个不及格状态，同时大家又不知道不及格的这样一种状态。这个冲突就像魔杖一样的，就像被谁施了魔法似的，整天发生。
梁冬：如影随行。
吴伯凡：嗯，最近一直在说中国产品如何提高竞争力的问题，现在外需非常的疲软，又加上我们的劳动力成本在提高，各种各样的东西，就是竞争力越来越缺乏，那怎么办？就大家都在想辙，怎么能卖出去，而且能卖个好价钱。我现在想来想去，对中国企业来说，现在比较可行的就是提高文化竞争力。
梁冬：这事太难了。就像我们刚才说到的，没钱的人知道自己没钱，没文化的人是不会知道自己没文化的，而且它这个时间还很长。你说赚个钱可以有很快的方法赚到钱，如果你运气好的话。你培养文化这事呀，不是说你今天花了力气，花了钱，大投入你就能出高文化的。而且文化常常是没钱的情况下产生的。列夫·托尔斯泰需要多少钱呢？
吴伯凡：《红楼梦》需要多少钱？
梁冬：对呀，不需要多少钱。它需要的不是钱，或者不是直接地马上把钱放进去。而且马上投入的、快速的钱，往往只会对这个文化造成伤害。
吴伯凡：对。这就以前我们讲的法国文化当中，它就是一种远离工业化的工业化嘛，或者说它能够跟农业、跟泥土保持关联，然后把对人的感觉的拯救和捍卫形成了它法国的产品的竞争力。香水也好，葡萄酒也好……
梁冬：这个东西本来是中国人玩得特别好的东西，随便一个宋朝人我估计。
吴伯凡：对对。我们的文化断代呀，我现在才深切地意识到。就比如说英国人，他们现在在英国的中学、大学里头号召重读经典。很多学样要求学生必须要读完莎士比亚。莎士比亚时代的英语，跟现在的英语是有差别的。但是，他们还是能读得懂的。我们读一百年前的作品就够呛了。你能想象我们去读一本《诗经》去。那个注释一定是这个原文的五倍到七倍的这个页码，你才可能去读。所以我们必须要借助于拐杖，去进入到那个状态去，哪怕是《唐诗三百首》，如果你不加注解的话，“床前明月光”大家懂，稍稍深一点的，它的典故啊，它各种各样的这个文化背景，我们是不了解的。所以这个断代其实是很要命的。
梁冬：重点是现在大家还有很多人，甚至都不认为我们需要跟以前的文化进行连接。
吴伯凡：嗯，这就跟我们今天的话题，就是说我们并不是要你去读唐诗、宋词，读汉赋，读楚辞，读诗经，这不是目的。它目的是什么？就是我们刚才说的这种感知力。
梁冬：叫觉受力。感觉的觉，接受的受。
吴伯凡：觉受。这个觉受的敏感性、丰富性，长期接受这种审美氛围、文化氛围的熏陶，才会长出一种文化竞争力，它不能速成的。这韩愈说的“无诱于势力，无急急于小成”。就是说不要受这个利益的诱惑，不要因为一点点小小的成绩，就沾沾自喜。就像那个油灯，你要那个火焰亮的话，你必须要慢慢地往里头加入那个油膏，它慢慢地才能够亮起来。
梁冬：说到这个事情，我又想起一个事。前两天我们在西安的时候，参加了一次这个闻香会。点了很好的沉香。然后呢那个朋友呢点完了之后跟我说，微微地放在手心上，然后杯子呢，你要逆时针三圈。我以前没有意识到，后来发现你用手拿着这个杯子呀，逆时针转三圈的时候呢，这个香木是释放出来的。当时旁边有一个学中医的朋友，他说呀，你知道吗？针灸顺时针转的时候呢，叫补。逆时针转的时候呢，叫泻。补是什么呢？就是聚。泻呢就是散。你看这个螺丝钉啊，全世界的螺丝钉都是顺时针的往里转的，逆时针都是转出来的。他说当你这个杯子上面有一个香品的时候，就是那个沉香在点着的时候呢，当你把杯子逆时针转三圈的时候呢，它的香味就往外散的，当你顺时针再转回去的时候，它就聚回去了。以前我没有那么清楚的意识到，但是当你的心沉下来的时候，你发现的确有差别。
吴伯凡：这个差别呢，其实是很大。就像说我有一个朋友，他能够……我不信啊刚开始，他真的是音乐的一个版本，就同一个人的不同时间的录音，我故意考他，他一听就能听出来，这是哪一年的，这是哪一年的。这个东西，当你沉到里头去的时候，他是能够感受到的。这个重要吗？我们常常会问这样的问题，这能够赚钱吗？
梁冬：说明什么？又怎么样呢？
吴伯凡：对。其实，往往最后它在商业上会呈现出结果出来的。就法国的产品，和中国的产品的差别，它最终会呈现出来的。
梁冬：这就是为什么4S卖得不够好的原因，是因为它跟4差不多嘛，对不对。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么说一个产品的真正竞争力来自于审美竞争力，法国的文化竞争力是如何影响法国工业的竞争力的？英国为什么要号召中学生重读《莎士比亚》，重读经典文学能在商业上呈现出何种结果？为什么说中国能不能出现真正的设计师，在于企业家能不能真正地尊重文学和艺术。欢迎继续收听《冬吴相对论》本期话题--诗意的缺失之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴说到一件事情，有的很多很细微的，只有很敏感的身心灵才能感受到的东西，其实是一个很重要的核心竞争力。我们觉得不重要，又不能赚钱有什么用？其实，他真能赚钱，真的有用。
吴伯凡：中国能不能出特别优秀的、特别卓越的设计师，是一定有赖于他们能有这种--不管是用什么方式，你闻香也好；读诗也好；书法也好，它训练你的综合的审美能力，你的感知力，你的感觉的丰富程度，你跟世界的跟那些微信息、隐信息的这种潜在的、互动的能力有很大的关系。这一段我们还去过几次杭州，去杭州你能感觉到一个跟其他城市特别不一样的……哪怕是普通菜品、餐厅的装修……很多，包括宾馆里头的那个……
梁冬：包括女孩子。
吴伯凡：对，它真的是跟其他地方完全不一样的。
梁冬：对呀，那天晚上我们在富春嘛，就是山里面有一些农民的房子，现在呢有一些杭州的朋友在那里租房子嘛，那天晚上我们吃饭的时候，我给你举一个细节。那个老板给我们炸了一盘虾，然后呢，他拿清水装了两只活虾装在一只碗里面，放在这盘炸虾的旁边，然后呢，放了两片树叶在上面。然后呢，他会加一句话，他说啊，这个时候你看，这两个虾还在打架呢。就是隔壁一墙之隔的外面，兄弟姐妹都那样了，现在呢还是在打架，是因为它没有俯瞰。就是他给你一盘虾的时候，他提供了一种帮助你俯瞰苍生的意境。这是我们在一个农家乐私房菜馆里面吃饭的一个情形。吃完饭以后，随随便便地一个女孩子就抱一个琴出来，弹了一曲呵。
吴伯凡：古琴。
梁冬：对。因为没有扩音器，所以大家非常安静。如果这个情景发生在广州，大家一定会觉得很好笑；发生在北京，一定觉得你很装；但是你发生在杭州，大家觉得这很理所当然。
吴伯凡：这就是……
梁冬：这就是价值。这就是为什么杭州的GDP不如广州，但是杭州的房价比广州贵的原因。魅力是什么？魅力就是为不实用的东西买单的差价。
吴伯凡：说到这里就是说，我们说这个微博容易造成浅薄化。这个浅薄它不是批评人的意义上的浅薄，它能让我的心智啊，一个是浅，不能够从心深入到灵，深入到神，这种聚精会神，你能说读一篇微博能够读到如回故乡，如见故人……
梁冬：荡气回肠。
吴伯凡：对，柔肠寸断，你不可能是这样的嘛。原因呢，第一个，大家对这个没有预期，你用140字，写5首七绝啊，那会是一件很奇怪的事情。有一个音乐评论家说，现在的音乐之所以越来越缺少大师，不仅是没有作曲家，就是真正的天才的演奏家也越来越少。原因是什么？原因是在过去，在古典音乐产生的那个时代，音乐是大家的一个日常的一种文化体验。而现在，它是一个非常特殊的、非常偶然的、一年也没有一次的……
梁冬：大家千万不要认为《中国好声音》就代表着吴伯凡说的音乐哦，那是两回事哦。
吴伯凡：现在出现的一批演奏家，那是一批只知道炫技的，像玩杂技似的，就是玩那些超难度的，那种以奥运精神来进行音乐工作的这样一些人。现在的音乐的奥运化越来越明显啊。现在肖邦钢琴大赛，或者是哪一个大赛，你只有在那个大赛上得了奖，你才混得最好。你听说过贝多芬得过什么奖吗？
梁冬：就贝多芬去参加现在所谓的肖邦钢琴大赛，估计也都被“PK”下来了。
吴伯凡：那肯定不行，对。因为你不懂那些流行的那些技能嘛，有些时候那种技能是要“没心没肺”，你才能练成的。就是说你不会去考虑内容，你就纯粹练那个技巧，你才能够练出来。
梁冬：那是另外一种“残艺”。
吴伯凡：对。我在想，有一天我就看了一个小说，是明朝的，明朝的可能是三流、四流的小说。那个男女主人公第一次见面了，他们的接触方式也是很深度的接触，啊。完了之后呢，第二天，这个才子要给这个佳人写一封短签，当然是用诗的形式写的短签嘛。这个佳人也得回一个短签，都是以诗的形式。我在想，我当时看到这个情节的时候，假如我们现在一对男女文艺青年，他们有第一次亲密接触以后，他们之间的往来信件会是什么样的？除了说“很高兴认识你”以外。那个就是在一个三流、四流的小说里头，往来信件是这样的：这个男的写的是“昨夜曾闻玉佩鸣”，听见玉佩的那个声音，“仙风引梦入蓬瀛”，就是富有仙灵之气的这个风，引他到了蓬莱，“牡丹雨后香犹在，记取西轩月照卿”。这是男士写的信。女士怎么回啊？女士写的是“深愧微躯承宠爱”，就是深深地惭愧自己微弱的身躯受到您的宠爱，啊。“难凭寸颖付多才”，就是寸颖--就小小的一点聪明啊……
梁冬：就是我的小帖心怎么配得上你的宏大的知识体系呢？
吴伯凡：对。“卷帘放进梧桐月”，卷开帘子把照着梧桐的那个月色……
梁冬：投入到房间里面。
吴伯凡：对。“卷帘放进梧桐月，重照仙郎入梦来。”它实际上是一个约会，希望下次再见到你。
梁冬：真高级。
吴伯凡：“重照仙郎入梦来”。
梁冬：你不这么提醒，我都不知道她说的是下一次约会暗号。所以有些时候，我们在看稍微古一点点的东西呵，你会深深地为我们的祖先击掌骄傲。一对男女青年，有了第一次亲密接触之后，玩的都是“色身香味触法，眼耳鼻舌身意”。你看，什么感觉都有了，光线的、声音的、味道的、细微的、红的、辣的……
吴伯凡：“牡丹雨后香犹在，记取西轩月照君。”他表示，他对这个东西的怀念：我还深深地记得，月亮照在你身上，在西轩那个地方。所以她最后她回应的是：“重照仙郎入梦来”。
梁冬：就是眼耳鼻舌身意，色身香味触法。很高级。
吴伯凡：什么都好像没有说……
梁冬：什么都说了。
吴伯凡：什么都说了。这个起码我说，他们要回到现代来，他们这俩人到一个广告公司，那一定都是首席文案策划师。
梁冬：也不一定。他们那些东西会被他老板骂的，“太不直接，太没销售力”，“没有杀伤力，没有行动力，没有承托力”肯定是这样的。但是呢，你会发现说，其实……如果我们恢复一些中国人本来就拥有的那种诗意的精神的话，这个国家是可以向世界提供有魅力的产品的。
吴伯凡：对啊，是啊，现在讲设计史，一说到设计史，最重要的设计是来自于中国的，就是那个折扇。就是在工业时代之前的一种工业设计。它是便于携带嘛，它不会坏嘛，用这种方式。然后使用的时候，你打开。这种……
梁冬：上面这个文化附加可能性又很大。
吴伯凡：这一把扇子里头承载着，这边是诗，那边是画。过去的一个读书人拿出那把扇子，那你的所有的(解码)--你的才华、你的财富、你的品味全部体现在那里头。关键是这个设计非常的巧妙，啊，它这个是可以一折起来，你老拿在手里头是不行的，尤其是你打开的时候，这种感觉……
梁冬：可以当笔当鞭，指点江山，激扬文字的时候，是吧？诸如此类。好，今天跟老吴呢谈得甚是高兴啊。讲到了一个很重要的事情，那就是魅力是什么？魅力其实是你的感知力的某种的代化，是吧？为什么我们会觉得这个人有魅力？是因为他拥有一种比你更美好的、更全面的、更温暖的感知力。
吴伯凡：而且这个感知力本来你也有的。就是说，他有感知力，还有一种表达力。他能够说出你那种意中有，语中无的东西，这就是创新啊。一个创新性产品是什么啊？乔布斯说的嘛，就是：“我不做出来，你不知道你需要它。”就是那样的东西嘛。所以呢，我们就是说了，最近呢，莫言得奖，《白鹿原》拍成电影，这好像跟经济毫无关系呀，其实，如果我们的企业家都学会从内心去尊重文学；尊重艺术，而不是说，他一得奖你就送他一套别墅，不是以这种方式表示尊重的时候，我们中国企业的竞争力，会提高不少的。
梁冬：是的，就是这样。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
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