【冬吴相对论】第313期：从数量到品质(上)
片花一：什么是经济持续增长的误区？为什么说中国经济在经历了长达三十年的高速发展之后正在步入正常化发展的轨道？世界上最伟大的思想家为什么往往是那些被人遗忘的思想家？为什么说现代社会对于生活数量的追求已经超过了对于生活品质的追求？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《从数量到品质(上)》
片花二：为什么说君子勿速？猎豹在高速捕猎的时候为什么反而是最脆弱的？巴菲特为什么总是对爆炸式的增长心怀恐惧？爱因斯坦为什么说复利是比核能最可怕的能量？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《从数量到品质(上)》
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播出时间：经济之声2012-11-17 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近呢，我马不停蹄，在我们南方正安的合作伙伴，还有公司那里呢去做了一圈考察。其中呢，也在深圳和广州逗留了两三天，有一个很深的感触，就是我觉得广州、深圳，包括香港，以及周边的这几个城市，包括佛山呐、东莞呐，他们在逐渐的连成一个整体，而且有很多细节很值得和大家分享。比如说我在广州市出入境大厅啊去办一个护照的一个续签的时候，发现它门口居然像在酒店大堂，或者说像香港的那些银行一样，有一个公务员站在那里，维持所有秩序，随时等待着你的咨询的那样的一种状态，而且，还要告诉你说，这个地方不好打车，你要可能走到那边去打车，比较好打车等等等等。就是我感觉到那种政府里面那种服务精神，就像一个商业企业里面那种服务的东西，这让我非常诧异，而且效率极高，我办了一个护照续签的东西，30分钟不到，连排队，带等侯，很快就办完了。
吴伯凡：你是不是有点那个受宠若惊？
梁冬：受宠若惊了，你知道吗？
吴伯凡：你知道我第一次有这种受宠若惊的感觉是什么？好多年前，1995年我到香港的时候，我在那个九龙塘那地方换地铁嘛，我就很茫然地找来找去的时候，一个警察就过来了。作为一个大陆人……
梁冬：在那个年代，还不是像现在这么牛的大陆人，是吧？那个年代的大陆人，可以想象。
吴伯凡：对那警察过来，那种感觉。
梁冬：有紧张了吧？
吴伯凡：我就本能的，我就要……
梁冬：拔枪，哈哈……
吴伯凡：我就摸一下那个我的护照，那个时候是护照啊。
梁冬：对啊!
吴伯凡：然后过来以后，人家没有说要看你的护照，他问有什么可以帮你。我当时那种感觉真的就是受宠若惊，然后他说这个地方比较复杂，讲得很费劲，那个普通话，但是他能讲清楚了，还带我坐那个扶手电梯，跟我一起上来，指了一下，往那边走。我当时，哦!这种受宠若惊的感觉……
梁冬：这政府是服务人民的这种感觉。
吴伯凡：哦，对啊!
梁冬：以前只是个概念，突然你发现，哦真的，因为以前我们在商业机构里面，在一个银行里面呐，在一个会所里面，有人服务你，这是对的。但是我们到政府单位里面去办公，尤其是像公安这种吧，其实你是很紧张的，你恨不得说，看见每个都是爷啊，是吧？但是，我在广州市公安局办证大厅这个地方的时候，我就是这种感觉，觉得很有趣。然后呢，那天呢正好就发现广州公安，他们有一个活动，在微博上的一个活动，就是把他们的一些特警啊做了一次征婚活动，哇!一个个又搞得很帅的样子。微博转发量很高，我都说，从这件事情上你可以看到广东政府它提倡所谓的“幸福广东”这个观念里面，它的那种政府公务员的活力和它的那种真情。还有第三件事情很有趣，我在广州碰到一些其它部门的政府官员，他们都在跟我讨论一些问题，如何更好地在微博上与民众互动，真的很认真地讨教，我说我已经离开这个行业有一些年了，我其实也给不了什么建议。他说“那你可不可以介绍一些在微博营销上做得比较好的团队给我们，我们可以向他取取经，请他来给我们做一些培训呢什么的”，哎!我当时就觉得真有趣，因为它背后它不是一个部门，是好多部门，而且很多是以前所谓的强势权力部门。所以这几件事情被连接在一起之后呢，我就感觉到一种特别有趣的变化。
吴伯凡：我们以前对政府的一个预期啊，他是管理嘛，而且这种管理呢……
梁冬：管你舒不舒服。
吴伯凡：管理就是管你舒不舒服啊，他主要是在限制。我好多年前看一个外国记者写中国的文章，那里头，他有一句话说我们好多公共设施呢，它不是服务性的，它是限制性的。比如说，隔离栏呐……就好多地方它是限制性的。
梁冬：只是让你不舒服，没有让你舒服的。
吴伯凡：不，它是要达到一个秩序，别的它不管。
梁冬：或者没那么管。
吴伯凡：比如说物业管理，我们一说管理，都是这个意义上的管理。但其实在公司里头也好，在一个社会里头也好，管理的核心应该是服务，以服务来引导，来去影响，当然有一些必要的规则是有的。
梁冬：这就是王道嘛!我们以前提到王道和霸道还是不一样的，对吧!
吴伯凡：那句话呢，现在都听说过，都不知道从哪来的。“远人不服，修文德以来之，既来之，则安之”。远人不服你，你修文德感召他，让他到你这儿来。
梁冬：增强自己魅力。
吴伯凡：来了以后呢，不是关门打狗，是“既来之、则安之”。让他觉得非常的安定、非常的平安、非常的安逸这样一种感觉。上个月我是穿梭似的杭州啊；又是广州啊；又是成都啊这几个城市那么……
梁冬：视察了一番。考察吧，显得比较服务感强。
吴伯凡：参观。
梁冬：参观了各地的餐厅吧，你。哈哈哈……
吴伯凡：主要是各地的机场，宾馆和餐厅。
吴伯凡：在成都，假如你说，这个城市幸福不幸福的时候，你要问别人，肯定不能像电视台一样说，“你幸福吗？”成都的话叫“安逸”，是吧？
梁冬：巴实，安逸(成都话)
吴伯凡：这个安逸它就是很不一样的一个概念，他吃一个很廉价的小吃的时候，他也有一种安逸的感觉，在那种并不贵的茶馆里头。
梁冬：他放松嘛。安逸是幸福的一种方言版解释，也是一种在地化解释。就是我们因为我们中国文化呢非常多元化，所以呢，我们用不同的字眼去注解幸福这个词的时候呢，你会发现说会变得更生动。
吴伯凡：更具体，一说安逸，我虽然不是四川人，我听四川话非常亲切嘛，据说是……一个成都的学者告诉我，其实成都的人没几个是四川人了嘛。
梁冬：对，湖广填四川。
吴伯凡：都是我们湖北这边过去的嘛。我们也说安逸，但是他们把安逸说得无所不在。就经常成为一个感叹词有时候。
梁冬：就像广东人说，赞，啶，一样的。
吴伯凡：哦。
梁冬：你说这个地方我想起一个事情，安宁的宁啊，宁这个字在繁体字里面中间是有个心的，很多时候指的是心的那个宁。
吴伯凡：心神不宁嘛。
梁冬：为什么不是心神不安呢？一定是心神不宁呢？其实彼此之间有很多字眼之间的那种关联性嚎。说回来，说到我们看到的一些变化，感受到的一些东西。
吴伯凡：比如说，政府部门门口有一个类似于……
梁冬：类似于酒店大堂经理一样的人。
吴伯凡：一个大堂副理这种感觉啊，也许对GDP来说没有太大的作用，但是他增加了我们的幸福感。除了增加我们的幸福感之外，而且让我们感觉到很多努力是有意义的。你一天当中碰到几件这样的事情的时候，你的心情状态是很不一样的。而这个东西呢也是不计入GDP的，GDP它是不管这些东西的，不管你今天心情好不好。说到这里我就想起前两天我见到一个人，跟他在聊天。这个人呢现在是罗马俱乐部的联合主席。罗马俱乐部你应该知道吧？
梁冬：我大概有些了解，据说是全世界最聪明的人组建的一个俱乐部嘛。
吴伯凡：它实际上是在70年代的时候，在西方那种环境危机呀、能源危机还没有很严重的时候，就有一批优秀的自然科学家和社会科学家组成了一个非正式的一个组织。这个俱乐部呢就是每年定期这些人呢在一起，来讨论关于人类的经济、社会以及人类命运的这么一个俱乐部。每年呢发布一份报告。
吴伯凡：其中一份最重要的报告是--增长的极限。我上大学的时候读过这本书。当时影响很大。现在这本书好像又再版了，他当时就提出：经济嘛，你只要追求增长，但是增长到最后的时候，他是增长不了的，我们将会遇到许许多多的限制。这个限制其中很重要的一个限制就是环境的限制，就是无法达到可持续发展。
吴伯凡：今天这个词听起来很普通，在上个世纪七、八十年代他们提出这个概念的时候，那是很新鲜的。
梁冬：今天我们大部分知道的东西其实在十几、二十年前可能就在酝酿了，就像我们今天看到的苹果手机，或是宝马、奔驰推出的一款无人驾驶的汽车啊，或者是什么样动能的，表面看它就是时尚，其实他可能在十几、二十年前已经有一些理论研究模型已然搭建了，是吧？那关于这个话题呢，我觉得是很值得深入探讨下去。稍事休息，马上回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是经济持续增长的误区？为什么说中国经济在经历了长达三十年的高速发展之后正在步入正常化发展的轨道？世界上最伟大的思想家为什么往往是那些被人遗忘的思想家？为什么说现代社会对于生活资源数量的追求已经超过了对于生活品质的追求？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--从数量到品质之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：在较早之前呢，我们讨论的一个话题啊，就是呢有个组织，叫做呢罗马俱乐部。就是呢一群社会科学家和自然科学家呢在很多年之前创建的一个非正式的半松散的组织。他们定期地召开一些大会，然后呢跟大家一起来分享地球和人类未来命运的一些想法。那么，他们在若干年之前，大概几十年之前，就已经开始呢在思考比如说人类的未来以及可持续发展这样的概念。刚才呢我们就讨论到一个话题，就是说今天看起来很多很司空见惯，甚至是很流行的事情，可能就在几十年前已经成为某一些人在着重思考和洞察的一个未来。
吴伯凡：对对对。思想史上说，最伟大的思想家是那些被人遗忘的思想家。或者说，后人看来觉得他没有什么了不起的那些思想家。原因在于，他当时提出的很多东西已经成为大家的共识、常识了。就这样的人，其实是很了不起的。这个罗马俱乐部它是一个相当于一个思想库这样的组织嘛。它提出了这种概念，增长的极限，可持续性发展，这些今天我们不知道它的来由是在哪儿了，但是它在几十年前就已经提出来了。最近呢我就很偶然的机会我就遇到了现任的罗马俱乐部的联合主席，叫Eberhand Von Koerber(艾伯哈德·冯·库伯)博士啊，他是个德国人，曾经是两家跨国公司的高管，曾经做过ABB的执行副总裁，也做过宝马的董事，是执行董事。现在呢他不再从商了，他是从事这种思想、学术交流。当我跟他坐在一起的时候，第一个感触就是--我们中国什么时候能出现这样的学者。
梁冬：这才长的像学者的样子。
吴伯凡：哎哟!那个优雅，那种气势，就他那种气宇轩昂当中那种谦卑，那种从言语、动作、穿着那种一丝不苟的又不做作的那种状态。你很难想像他是个商人，德国人是很在乎，如果他是博士的话一定要称呼他……
梁冬：Doctor，是吧？
吴伯凡：对，比如说他有博士头衔，你叫什么总什么总啊，他是很不高兴的。
梁冬：说明他背后啊还是有一股士大夫精神在。就是这个社会啊，对于知识和有道统的人，就是说我没有权力，但是呢我和道在一起。我所有的行为都是有道统的呢，是值得你尊重的，我的权力不值得。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：是这个感觉，是吧？
吴伯凡：啊，以前我们讲到过格鲁夫的分法叫，一个人的知识权力和职务权力。它是不一样的嘛，职务权力是暂时的，知识权力是一个很长久的东西。
梁冬：职务权力是别人给你的，知识的权力是自己给自己的。
吴伯凡：对，星期天的早上，我跟他一起吃早餐嘛。他就说，唉哟，在星期天的早上，我们在一起谈论哲学问题，这在德国也是很奢侈的，在中国更是这样了，是吧？德国是哲学的故乡嘛，在我们中国更无从谈起了。他说在德国，星期天的早上其实很多人也是睡懒觉的。在中国呢，不太一样，一些人在继续加班，一些人呢是在睡觉，但不是在睡懒觉，是因为头一天晚上他们加班太晚，我说也许这就是中国经济增长这么快的原因嘛。中国人能够在……
梁冬：真的很勤劳。
吴伯凡：很勤劳啊。然后就谈到了关于中国经济增长的问题。他说，我们德国在二战的时候是一片废墟，在废墟上建设，成为全球第三大经济体啊。他需要的投资那肯定是非常大的啊，它的GDP应该是以惊人的速度在增长。但是，他说在德国，最快的时候，也就是百分之五到百分之六这样一个状态。而中国三十年的时间保持差不多都是百分之十的增长，他说在人类经济史上是没有的，用经济理论也解释不了的。
梁冬：嗯，你刚才说到的这个百分之六啊，是以五十年为单元来计的呢还是三十年为单元来计的？
吴伯凡：现在德国增长率低得要命啊。
梁冬：对。
吴伯凡：非常低了。
梁冬：就它最高的时候才百分之六。
吴伯凡：对对对，百分之五到百分之六。
梁冬：说以低于百分之六的速度增长到今天，成就了今天的这样一个经济体。
吴伯凡：啊，对。他就说中国差不多是百分之十嘛，有时候是超过百分之十的速度增长了三十年。这在人类经济史上是没有的，用经济理论也解释不了。虽然解释不了，但是他自己感觉是不可持续的。的确，我们现在经济没有这么快了。目前经济增长速度百分之七点五，八肯定是达不到了，今年，是吧？保八很困难的一件事啊。而且中国经济增速放缓是很多人的一个共识，我问他怎么看这个问题，他说这不叫放缓，不叫衰退。
梁冬：嗯，它叫什么呢？
吴伯凡：他说叫normalization--正常化。
梁冬：真高级!你看，人家就把大家的担忧转化成一种正能量了。是吧？
吴伯凡：他说以这个速度超速发展是……
梁冬：不正常的。
吴伯凡：不正常的。
梁冬：就你以前说百分之八、百分之十，大家心里面就觉得吧，这个百分之八、百分之十可能还不够，是吧？突然他一这样界定了之后呢，你会觉得说，现在呢大家理解的这种不高速变成正常化了。但是我觉得，他作为一个学者，啊，包括一个企业家，他这样说一定有他的道理，他的观点是什么？他的理由支撑又是在哪里呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么说君子恶速？猎豹在高速捕猎的时候为什么反而是最脆弱的？巴菲特为什么总是对爆炸式的增长心怀恐惧？爱因斯坦为什么说复利是比核能更可怕的能量？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--从数量到品质之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前，我们提到一个话题啊，就是说呢，伯凡呢在某一个星期天的早上呢和一个来自于德国的学者，艾伯哈德·冯·库伯博士呢，聊到了一些哲学和经济学的话题。其中一个观点呢就认为中国在经济放缓的情况之下，他作为一个旁观者看来，他认为它不是在放缓，或者起码应该更准确的表述是这种经济在走向正常化，只是一个正常化的过程而已。诶，我觉得他这样表述呢，无疑啊，对于我们之前讨论呢，是一个很有趣的一种观点，啊。让我们在之前的那种担忧呢，多少有显得好像透出一丝乐观出来。
吴伯凡：嗯嗯，他说我们现在全世界对于经济的预期几乎都是一个词--增长。如果说经济不增长了，是一件很可怕的事情。啊，什么就业下降啊，各方面的走向衰落啊，萧条等等。啊，所以呢，只有不停地要增长，才可能保持一个经济的繁荣，大家才会觉得日子比较好过，这其实是一个误区。为什么是个误区呢，我们对我们生活资源的数量的追求已经完全压倒对我们生活质量的追求了。所以我们应该从两个方面，一个是从经济上，另一个呢是从生活观上。重新定义我们的目标是什么，应该把重心从对于数量的追逐，转向对于质量的追求。他说这种正常化不是说经济放缓就是目的，是应该从一个飙车的状态到一个正常的车速的时候，它是要追求这个质量本身，而不是舒马赫的那个思路，在赛车。
梁冬：你说到此处呢，我突然想起前两天我在《国学堂》的时候讲到《群书治要》这本书啊，它就引用了一些古人的观点，叫君子恶速。大概的意思呢就是说，一个君子呢它其实对于速度是应该保持某种的警惕感。因为我们在速度增长的时候，尤其是快速增长的时候呢是有代价的。这些代价可能是隐性的，比如说我们对于正常生活的放弃，啊，我们对质量的放弃，我们对未来有一天会放慢速度之后的那种沮丧，这些都是我们的代价。甚至呢对安全、对和谐、对可持续的放弃，某种程度上来说。当你在加速度跑的时候，你知道猎豹是不可能长跑的，猎豹它加速度非常快，它瞬间暴发力很快，但是它真的长跑起来它肯定是不如很多动物的。
吴伯凡：对呀，我们看到那Discovery里头拍摄猎豹的那些镜头很有意思啊，它的奔跑的速度的确是非常优美，啊，快速，捕捉动物的那个速度真有点迅雷不及掩耳啊。但是那个时候，其实有一个事情被大家忽略了，就是如果这个时候，它捕捉到了那个动物的话，这个时候来一条土狼，就是它根本瞧不上的那种动物啊平时，只要来抢它，它一点儿办法都没有。它已经耗尽了它所有的力量，就是它在抓的时候啊。
梁冬：哦，是吗？!
吴伯凡：对，那个时候是最脆弱的。
梁冬：我最近觉得做《冬吴相对论》吧，你给我补充了很多这种生物界的这个常识呵，比如黄鳝的休眠的这种知识呵，有点意思。
吴伯凡：那个时候它是最脆弱的，猎豹在那个时候，它不仅它的猎物被人抢走，假如有更强大的--比如狮子这个时候来攻击它，那它是非常脆弱的。
梁冬：对，所以我有些时候在看巴菲特传记的时候啊，我看他经常在讲一个东西，他说他对于那种爆炸似增长的东西的恐惧，他说当别人贪婪的时候我要恐惧。其实，你想想看，像汇丰银行这样的股票，或者像腾讯这样的股票，也包括像巴菲特的哈斯维这样的股票，它都不是一夜之间突然暴涨起来的，它是一天一点点一天一点点甚至一年一点点的，如果你这个速度能保持下来的话，其实累积的这个复合增长是很恐怖的，只要你能稳定就行。
吴伯凡：对对对。
梁冬：所以曾经有人说过美国之所以成为今天的美国，是因为它差不多过去两百年以平均每年百分之一点五的速度在增长。
吴伯凡：这就非常可怕。
梁冬：非常可怕。
吴伯凡：复利。
梁冬：时间的玫瑰。
吴伯凡：啊，对。爱因斯坦说的复利是比核能还可怕的一种能量。复利应该是一个金融学的术语，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：持续地以一点五增速的话，那你就非常可怕。甚至是百分之零点零一经过七十次的这个增长，啊，就是一点零一乘以一点零一，一直那么乘下去啊，乘七十次就是二了，是吧？就是说你每天增加百分之一嘛，七十天就是一倍了嘛。
梁冬：叫Double--翻番。
吴伯凡：呃，翻番。艾伯哈德先生，我记得当时他聊到这个事情的时候，他说，我对于北京7月21号的这个事情啊，我感到非常地sorry，就是非常地难过，他不是说对不起，啊，非常地难过。
梁冬：他指的是北京下大雨？
吴伯凡：哦，当时我还反应了一下，你说我们遗忘得多快啊。一个外国人非常关注这件事情，我注意到好几个……比如说罗斯柴尔德家族的那个叫执行总裁吧，前不久在伦敦见到一群中国的企业家的时候，他上来也是在说这个东西，他对于发生的在北京的这件事情表示非常……
梁冬：Sorry。
吴伯凡：Sorry，对，他就跟我讲到这件事情，我当时反应了一下我才想起来，啊。
梁冬：我们这个时代啊，患上了一种群体老年痴呆症的症状。对事情的瞬间遗忘性真是太恐怖了。你现在说一个月以前的社会热点是什么？你马上会顿在那儿啊，你都想不起来，发生过什么事情，是吧？
吴伯凡：他为什么要说这个事情呢？我们修路；我们买车；每个人都希望有汽车，这个路也修得很宽，但是没有想到一场大雨导致七十多人的丧生。路越修越宽，每年都是以每分之多少的速度在增加。
梁冬：很快就会到十环了嘛。
吴伯凡：啊，呵呵，对。然后车的数量……十年前外国人根本没法想像中国成为世界上汽车销售量最大的国家。
梁冬：对。
吴伯凡：一下子，我们通过这种数量的巨增，但是我们得到的是什么呢？它就是我们生活的目的吗？或者是我们经济增长的目的吗？有时候你是没法衡量，比如多少生命跟多少钱，你之间你怎么来换算的，这个等式是没法算的嘛。
梁冬：对，数字是很让我们产生某种的惊喜，但实际上你是经不起认真地琢磨。我跟你举一个反例啊。现在很多人呢在讲减肥啊。因为减肥呢，站在那个称上面你就马上知道今天是重了一斤，还是轻了两斤，诸如此类。但是实际上真正好的减肥，或者真正健康的减肥是什么状况呢？是体重没有怎么减，但是脂肪减了，水减了，那个泡泡肉减了，但是肌肉增加了，血总量增加了，紧致了。所以呢，那种情况下你光是看一个重量的话你就会发现没有怎么减下去，但是呢，他有可能是变得更健康了。反过来就是有另外一种减肥就是瞬间地让你每天掉一斤，看着好像很有成就感，但是你要这么掉个二十斤下来的话呢，你可能整个内脏系统会崩溃的。所以呢，对数量的这种简单的数字化的追求，往往让我们陷入某一种的兴奋当中，但这种兴奋其实掩盖了对这个事情品质的一个认真的观察。
吴伯凡：呃，对。就是严重的忽略品质嘛。
梁冬：对，我们要的是什么？我们要的是健康，是吧？而不是要的是一个数字。
吴伯凡：嗯，指标嘛。我们以前说的这种指标化生存。无论是在经济建设当中还是个人生活当中我们越来越陷入到一种指标化，我们不知道自己到一个什么样的状态的时候，我们就用一个指标来衡量一下自己。这有点像那个郑人买履的那个寓言嘛，去买鞋去，他非得要量一下自己的脚，自己做了一个指标，结果他到街上去的时候，他忘了带那根线的时候，他就没法买鞋了。啊，赶紧回来取那根线。当然这个故事很荒诞，但我们现在想韩非子在二千多年前说的这个事，我们现在好像又以另外一种形式在发生。就是我们只知道那个指标，脚就长在你身上，你都忘了。所以呢从数量到质量的这个转变说起来非常简单，实际上是一场心智模式的一个决定性的转换，这很难的其实是。
梁冬：对，就是因为在以前如果我们对数量有追求的时候呢，你只要透过一个维度你就可以做检查，就是眼睛。现在呢，你要用六个维度，眼耳鼻舌身意，你才能够真正地感知这个事情的本来是什么，温度、重量、深度……等等等等，味道，才能够感知一个事情。那本来其实我们的生命是这样的感知的，眼耳鼻舌身意，色声香味触法。但是呢我们曾经一度只追求了一个数字可以看得见的--三十五厘米、百分之八，啊，九十斤，诸如此类。所以呢，我觉得这其实是一种还原，但也是对我们这个问题的一个重新的思考。
吴伯凡：对，从数量到质量这种思维方式的转变之所以是艰难的，是因为我们已经很长时间是用这一个……
梁冬：简单的器官在衡量问题。
吴伯凡：在衡量问题。我以前工作的那个地方，每年到了年底要评职称嘛，你发现很多人都把自己不管在什么地方写过的，都放在那个地方，就是……
梁冬：看谁厚。
吴伯凡：啊，看谁厚，后来我不敢大声地说，我偷偷地跟一个朋友说，我说干脆就这样，拿个磅称，十斤以上的--教授，啊，五斤以上的--副教授，三斤到五斤的是讲师。当然是开玩笑的说法，但是我们有些时候就是那样的，我们已经很习惯用这样的方式，就是这种数量。
梁冬：所以呢，我觉得今天伯凡给我们带来了一个很新的视角的老话题。就是一个德国的知识分子，他看到的一个全世界人类发展的极限，是因为我们仅仅对数量的追求而带来的这一些荒唐，与韩非子曾经讲过的郑人买履这样的故事之间，都传递出来的一种信息，现在，是时候让我们放下一些简单的可以衡量的指标，从更丰富的维度，更品质的维度去理解我们的成长和发展。我觉得这个话题呢没有深入探讨下去，我们下面再继续深入地和大家探讨，除了速度以外的，温度、厚度、和味道。好了，下期同一时间我们再见!
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