【冬吴相对论】第344期：分配不公的隐患
片花一：分配不公为什么是目前中国收入分配的主要问题？什么是要素资本化？中国特有的要素资本化过程为什么是收入分配不公的最大来源？美国有着发达国家最大的收入差距，但为什么美国人对收入差距的抱怨却比其他西方国家都要少？社会对收入差距过大的容忍程度为什么要远远高于对收入不公的容忍程度？为什么说不解决收入分配过程中的不公平现象，即使缩小了收入差距，也是治标不治本？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《分配不公的隐患》
片花二：收入分配不公给中国的社会经济发展带来了哪些不良影响？年轻人为什么会对社会转型尤为敏感？不公平的收入分配制度为什么会让一部分人输在起点？美国征收高额的遗产税是出于什么考虑？比尔盖茨和巴菲特为什么会认为大幅降低遗产税将葬送美国的未来？为什么说失去创业精神就意味着一个国家财富的根本性流失？中国应该怎样完善对土地、矿产、国有企业、公共产品等国有资产的监管？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《分配不公的隐患》
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播出时间：经济之声 2013-03-17 11:30-12:00
主讲人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近中央人民广播电台经济之声出了一本书，叫做《中国经济迫切十问》，巴曙松、吴伯凡等著名的学者们做了这个联袂的推荐。在这本书里面挺有趣，我发现了篇文章，今天可以和大家分享一下，叫《中国收入的分配哪里出现了问题？又如何应对？》，由张车伟先生啊做的一篇东西。
吴伯凡：好像是社科院的一个研究所的党委书记、研究员，他写的。
梁冬：对，我一直觉得研究员这个词很有意思啊，是很高级别的吧？相当于教授了吗？
吴伯凡：当然是，钱钟书先生就是社科院研究员，因为社科院它没有教授的。
梁冬：哦，但是听起来好像很普通啊，研究员，啊，就像程序员，啊，好像是底层，但其实人家很高层的，是吧？说回来，这个张车伟先生，他做的这样一个讨论，我觉得，因为有些时候你知道我们在做节目的时候，多多少少有一点怕说话说的不大恰当，或者这个尺度把握不好。但没想到这一份由中央人民广播电台所作的书，他的很多的问题的提出啊，其实是已经相当的--可以说相当的尖锐，在表达问题上。所以呢我觉得呢很值得和大家分享一下。比如说这篇文章里面呢，它的一个核心的观点就认为说中国收入分配问题主要来自于分配不公，而这个问题我没有看懂，这句话什么叫收入分配问题来自于分配不公呢？
吴伯凡：好像是同语反复啊。
梁冬：对啊，他在后面又解释了，他说：国有经济在要素资本化过程中所带来的巨大收益被部分人群不合理占有和过度索取是分配不公的主要根源，就是我们以前觉得吧收入不同，比如说有些人收入很高，有些人收入很低，这是因为个人的能力呀、际遇呀等等不一样。在一个相对公平、相对开放的这个市场里面总会有一些人收入高，而且高很多，有一些人收入低很多，这个不是问题。这篇文章里面认为，如果因为你的能力差异带来不一样……
吴伯凡：他在那个要素资本化过程当中，这说的很学术啊，其实就是在起点，我们在进行生产的时候，首先你要有资本嘛，你的资本的大小，你的平台……这个资本当然不仅仅是金融资本啊，你的各方面的资本--社会资本、土地，啊，各方面的，包括有很多……
梁冬：牌照。
吴伯凡：有形和无形的一些特权型的资本。如果是两个人，你分别拥有不同的资本要素的话，假如我来创业，我的资本要素也就是我顶多能够把我的房子去抵押去。但是另外一个人，他就天然在那个高位。以前我记得我曾经提到过有一首诗，叫左思啊，就是魏晋南北朝时期有个诗人叫左思，他写过一首就表达他个人--文人、知识分子个人心中的那种郁闷。他就写的是说：郁郁涧底松，离离山上苗。就是说郁郁葱葱的非常高大的松树在这个山涧底下长着，离离山上苗，就是山上的那种草啊，离离原上草嘛，就是那个草长在山顶上。以彼径寸茎，高我百尺条。就以你的实际的身高，你的那个草只有一寸长。我是有十丈，有百尺，但你比我高嘛，就是说创业，输在了起点。就是就在资本要素化过程当中，后来的那些规则好像都是一样的，但是，从一开始你就输在了起点。
梁冬：在以前呢，由于我们整个国家呢不是那么的市场化，所以呢很多事情它都没有被资本化出来。比如说土地，以前呢，一大块地其实很值钱，但是，大家都这么用，是吧？再比如说某些的权利，你就干这个，但人家不让干，只许特许经营，诸如此类。再比如说某一些人……
吴伯凡：还有一个我们本身对这个东西啊，刚开始也没有太多的……
梁冬：概念。
吴伯凡：没有概念。你说这一块地，最近微博上在说一个，也许是一个……
梁冬：编出来的。
吴伯凡：虚拟的故事啊。
梁冬：95年的时候，哈哈哈……
吴伯凡：对，94年的时候，把自己的房子……
梁冬：20几万卖了。
吴伯凡：给卖了就拿着这个资本金，就出国了，去那儿打拼。住了各种的地下室，然后辛辛苦苦干了20年，回中国来，挣了100万美元，你想想当时，他出国的时候，要想象他还能挣100万美元的话，他都不大敢想象，是吧？
梁冬：对呀。
吴伯凡：等他回来的时候，那就看当年他卖出去那个房子，挂牌在那儿卖呢，690万!
梁冬：比100万美金还多，哈哈哈。
吴伯凡：100多万美金啊。对，所以，我们是没有……有时候是没有这个概念的。
梁冬：对，我那天……
吴伯凡：我有一个朋友曾经在北京有个四合院，他们要举家，八十年代初要迁往香港。你知道那个院子，就是四、五间房吧，他们卖了四千多块钱，一间房一千多块钱。
梁冬：八十年代？
吴伯凡：啊，对。然后去到香港。
梁冬：现在四千多万了，哈哈哈……绝对最少四千万，在北京，一万倍。你刚才说的这个就是，在刚开始的时候很多人是不知道这些东西值很多钱的，土地也好啊、政策也好，等等等等。
吴伯凡：有一些人他就碰巧有这些机会吧，天然地有些机会，有时候这个平等啊是一种理想。事实上这是卢梭还是伏尔泰说的？我忘了。"人生而平等，但无时不在枷锁当中"，就是理论上都是平等的，但是你的际遇……你别的不说，你就我跟你走在同一条街上，我走在你前面一点，前面有一沓一万块钱的现金在那个地上，我就比你在走到前头五步，那个钱就是我的。
梁冬：我本来想着是前面有个陷阱，就掉下去了，我就没掉下去。
吴伯凡：这个也是同样，也都是差五步。不可能平等的，是吧？你都走到一条街上了，应该是平等的吧？
梁冬：对，所以张车伟先生提到，就中国现在的问题，就是尤其在收入分配问题上，分配不公啊，主要的原因是因为在刚刚开始要素资本化的过程当中就带来的差别，而这个差别比你想象的要大很多很多倍。
吴伯凡：有时候就是在起点的时候的差异，到最终你才知道嘛。刚才复述的这个故事里头已经是说明这一点。就刚开始的那种差异不大的。这个资本它就是，我们只有经历了这三十多年，才知道这个资本的力量。资本的逻辑跟普通的这种逻辑是完全不一样的。
梁冬：对。人找钱和钱找钱那能一样吗？是吧？所以这篇文章在后来就讲到说："收入分配不公不仅造成了社会贫富的差距两级分化，而且还是制造社会矛盾的重要来源，成为威胁社会稳定的危险因素。解决中国的收入分配问题，必须优先解决消除分配不公的问题。"这是它的核心的观点。它就举了一些例子，它说，美国有着发达国家最高的收入差距，但是美国人对收入差距的报怨却比其他的西方国家都少。它用的很高级呀，美国比其他的西方国家都少，讲的是外国和其他外国之间的关系。一般来说，如果收入差距扩大是市场机制下通过比较公平的分配方式带来的结果，那么它所引发的社会不满就相对要小。虽然我们俩差别很多，你有一千万，我只有一千块，但是，你是靠你的努力，包括后来的际遇，以及你的幸运和你的创造你的思想赚到的钱，我没有那么讨厌，心里面没有那么生气。但是，如果一开始的时候是因为你坐着，你也不比我聪明，不比我努力，也不比我幸运。只刚开始那么一点点不一样，导致我们俩大的差别。
吴伯凡：对呀。
梁冬：那我就很生气了。
吴伯凡：对。远的不说，比如你就做金融这个行业，银行是可以躺着赚钱的，证券呢是坐着挣钱的，保险是要跑着挣钱。我们呢只能在《冬吴……
梁冬：说着不挣钱，说着还挣不到钱。那它就由此就引发了另外一个讨论了。它列举了一些政局比较动荡的北非国家，说呢："社会对单纯收入差距扩大的容忍程度，要远高于收入分配不公平。"这句话什么意思呢？就是说钱多钱少不重要，关键是你分配的过程公不公平。
吴伯凡：最早在那个起点的问题。
梁冬：举到了穆巴拉克家族，说穆巴拉克家族的财富估计在四百到七百亿美元之间，占到国家GDP的四分之一。同时这国家的失业率9.4%，居高不下，青年失业问题尤其严重，到达了15.8%。
吴伯凡：经验的数字是青年失业率一般是整体失业率的两倍。
梁冬：它提出来一个观念，就是说如果年轻人失业率高的话，这个社会动荡的机率很高，因为年轻人比较容易心智不成熟呀、控制不住情绪呀，等等等等。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：分配不公为什么是目前中国收入分配的主要问题？什么是要素资本化？中国特有的要素资本化过程为什么是收入分配不公的最大来源？美国有着发达国家最大的收入差距，但为什么美国人对收入差距的抱怨却比其他西方国家都要少？社会对收入差距扩大的容忍程度为什么要远远高于对收入分配不公的容忍程度？为什么说不解决收入分配过程中的不公平现象，即使缩小了收入差距，也是治标不治本？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--分配不公的隐患。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》的吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：我们今天提到的话题是来自于中央人民广播电台《经济之声》出了一本书，叫《中国经济迫切十问》。那在这个里面出来了一篇文章，叫《中国的收入分配哪里出现了问题？又如何应对？》。由张车伟先生带来的。这篇文章里面就提到一个很严峻的话题，就是说，青年的失业率如果比较高，比如说超过百分之十到十五的时候，这个社会就比较容易出现动荡。
吴伯凡：社会转型期，青年他是最敏感的嘛，各方面，生理上、心理上他都是比较动荡的。而整个社会的就失业率，比如说你百分之七的失业率，那青年人的失业率就可能是百分之十四到十五，因为青年他都是干活的。老年人他有的已经退休了。
梁冬：不统计失业率了。
吴伯凡：那个小孩还没有工作呢。
梁冬：中年人怎么都能混到一份工作，甭管高低，是吧？
吴伯凡：对。所以青年失业率一般是double的，平均失业率的两倍。而这个就很要命，你知道吗？青年他的荷尔蒙他又比那个老的和小的他都要高。我再跟你讲一下那个起点的问题，我是从农村里头来的，比如说现在我的小学同学跟我的收入差距那肯定是存在的嘛，是吧？
梁冬：是啊，他们比你高很多吧？呵呵，因为他们家里面还有土地。说回来，对不起，打断你。
吴伯凡：假如我比他们高，他心里头没有太多的怨恨，原因是什么呢？因为我们当初都是一起上学、考。在那个起点上，就那个机会他失去了嘛，他没有上大学，后续的这些我自己的轨迹和他的轨迹肯定是不一样的，他不会恨我的。但是假如当初有一个规定是只允许我参加高考，他不参加高考，我现在的收入比他的高，那他肯定会怨我。
梁冬：或者怨社会，是吧？在这个起点上，国家和社会是否提供了一个相对公平的机制，是带来稳定和相对不那么稳定的一个很重要一个参数，是吧？然后他这篇文章里面，继续再深入探讨的问题呵，他说呢"公平的说，收入分配不公是在任何国家和社会都存在的普遍现象，不过，中国目前收入分配不公现象涉及的范围更广，严重程度更大。"我相信就这次开人大会的时候，实际上大家也都意识到最近的一系列的这种讨论，包括出台的政策，也在倾向于调整这个事情。比如说，房价的这样一个税的问题，尽管引发了很多讨论，但你可以看到它背后的动机，其实是限制那些多房的人。对于首次置业的人，它其实反而鼓励的。所以，从这个政策出台来说，你会看到国家其实很重要的一个思考，是如何令到这个财富在二次分配的时候，可以有一些调整的方法。比如说在西方社会它有很好的遗产税的方式。
吴伯凡：所谓遗产税就是这个人最后给这个社会纳的税，这个税率非常的高，原因它有几个--既有经济上的考虑，更多的是社会上的考虑，甚至是有文化上的考虑。为什么这么说呢？就是说，如果没有遗产税的话，父亲这一辈挣下的财富，他可以几乎是没有任何折扣的传下到第二代，那整个社会的资源又导致一个什么问题呀？又是让一些人输在起点了。
梁冬：对。
吴伯凡：就会造成就是某些人与生俱来的东西是另外一些人一辈子奋斗根本不可能达到的东西。它这个遗产税一下子它能够把你……
梁冬：切一半。
吴伯凡：切一半，三代就没了。
梁冬：在西方发达国家很多家庭还不是一个孩子。
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