【冬吴相对论】第449期:巴菲特的箴言

    片花一:巴菲特为什么反对将母公司旗下的子公司或重要资产拆分出来单独上市?微博上市对新浪有怎样的影响?京东上市为什么没有导致大股东腾讯的股价上涨?和保险相关的股票为什么更值得投资?欢迎在线收听冬吴相对论,本期话题 --《巴菲特的箴言》

    片花二:巴菲特给自己太太的投资建议为什么是直接购买标准普尔指数?标准普尔指数为什么是天算而不是人算?基金经理为什么很难长期跑赢大盘?心存敬畏、不忘初衷、以简驭繁,为什么是资本市场赢家最重要的素质?欢迎在线下载冬吴相对论,本期话题 --《巴菲特的箴言》

    

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    播出时间:经济之声 2014-06-08 11:30-12:00

    主 讲 人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听《冬吴相对论》,我是梁冬。对面呢,依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡,老吴你好。

    吴伯凡:大家好。

    梁冬:每年四月份的时候呢,巴菲特都会召开他的股东大会。其实我个人的认为,巴菲特的确是一个对现实世界,包括资本,包括人性,包括整个道理或者道的运行呢,是有深刻洞察的人。所以每一年呢,从他的回答其他股东的答案里面,包括致股东信和他的问答,股东对他的提问,其实都是可以看到很多这个世界的基本面的。

    我参加过一次,它那个很有意思,老吴,你知道吗?它是一个体育场,然后呢,分成很多个区,坐在那里的股东就排队,大概有八只到十只的那个话筒就设在那个不同的区域里面。每一个区域呢就有一个话筒,那么就提不同问题,巴菲特和查理芒格呢就他的搭档,就坐在上面。从早上一直到晚上,两个人一边吃着糖果,就一边回答问题。这里面有很多的问题呢很有意思,我想今天的这个话题就跟你一起来分享一下。

    第一个问题,就有人问了,为什么他反对可口可乐为高管发这个新股、期权而稀释现有的股东。就是期权制度是现代的这个商业社会里面一个很普遍的一个流行的激励制度了,尤其是现在每个月都要听说某一个互联网公司又上市了,又有多少人成为了亿万富豪。比如说最近的京东,上市之后一下子变成了中国第三大互联网公司,刘强东个人资产都已经四十多亿美金了,这是一个相当庞大的一个数字。但是巴菲特认为呢,期权制度有些时候会助长管理层的贪婪,所以他是强烈反对的。你怎么看这件事情?

    吴伯凡:关于期权,我好多年前我就觉得是一个很要命的东西。怎么说呢?就是期权它正面的,那不用说了,就叫什么金手铐,就是要把你认为好的人才牢牢地留在公司里头,防止他三心二意,防止在人才流动性特别大的这个时代里头,公司由于一个和几个关键人物的流失而导致公司的经营遇到困难甚至是危机,对保持团队的稳定性等等都是一个非常好的一个措施。但是它负面的东西就来了,我们讲留白式管理的时候,不是有这么一个观念吗?任何一个管理措施,哪怕是它是相当有效的一个管理措施,它一定会带来留白,它留出一种你看不见的东西。这一个东西也许恰恰就是你意识不到,但是它的负面的作用会很大的。

    梁冬:对。

    吴伯凡:比如说,期权给到这些经理人手里的时候,它往往带来的不是激励而是负激励。因为他觉得,基本上我只要在这儿待着,混够这个时间,我的收入就能保证了。这个时候反而是助长了一些人的懒惰、不进取、不创新的这样一种心态。与此同时,它也会导致某一段时间人才特别地稳定,走不了嘛,但是,一旦到了可以兑现的时候,会出现集体的一下子全走。也就是说,你以前防止的这个人才流失,通过这种方式达到了一定效果,但是到了一定时候,来给你算总账。

    比如说有一家报纸就是这样的,国内有一家报纸,办得很不错的,但是突然就不行了。原因就是说,这个报纸的管理团队通过一种特殊的方式,他们打包在一个上市公司里头,然后他们自己当然就享有这个期权,一旦这个回报相当大的时候,他再待在这个地方的动力真的是不大了,他可以把这笔钱拿走,再去干别的事情,导致一下子一个团队就胜利大逃亡,一蹶不振了。这个例子我经常看到,所以我一直认为,期权,我们往往是低估了它的负面性。

    梁冬:而且还有一个很可能产生的问题,就是许多在发放期权的公司没有意识到,这个期权在会计层面上来说是有成本的,就跟你公司花钱是一样的。在美国上市的这个公司,因为以前我们有一些了解,期权是计入到整个公司成本内部的,所以它会引发一系列对公司价值的稀释。所以巴菲特是非常强烈地反对可口可乐公司为它的高管发放新的股权、期权。

    吴伯凡:我不知道他的理由是什么?

    梁冬:他的理由就是这个规模实在太大了,16.6%稀释掉。就是说为了激励现有的管理层,要从现有的股东那里稀释16.6%的股份给大家。当然了,巴菲特在投资可口可乐这上面是赚了很多钱,他说他虽然反对,但是他也不打算为此跟可口可乐宣战。这个事情在资本界里面讨论了很长一段时间。

    吴伯凡:成股东和经理人之间的冲突了。

    梁冬:对,它其实是个现有股东和职业经理人之间的冲突。事实上来说呢,我个人认为,在一些已经上轨道的公司里面,大规模的期权管理制度,有些时候的确会助长管理层的贪婪。因为管理层,有些时候为了让自己在可以行权的这个时间里面,股价是比较高的。他有些时候会把未来这个……

    吴伯凡:透支未来。

    梁冬:透支未来。用现在体现出它的股价,然后在一个高点,他把这卖掉之后呢,就辞职或者辞职之后马上就卖掉。这样的话呢,他的收入是最大化了,但是对这个公司来说,长期来说绝对是一个非常大的伤害。股东问巴菲特这个问题,给我们带来了第一个思考,就是关于期权是一个非常严肃而严谨的事情,要非常谨慎地实施。

    吴伯凡:同时这也引发了另外一个思考,如何定位经理人在企业当中的那个角色?因为只要他的回报是阶段性的,在实际的运营过程当中,他一定会朝着有利于他的回报的方向去……

    梁冬:而不是公司的回报。

    吴伯凡:而不是公司的回报,尤其是,不是公司的长期回报、长期利益。

    梁冬:对。

    吴伯凡:柳传志曾经讲到过说“企业应该让那些爱企业的人去经营。”这句话听起来很抽象、很高调,好像大而无当,其实这个很重要。

    比如说,我作为经理人受聘在你的公司五年,在这五年之内,公司的股价、各方面的业绩决定了我最后能够拿多少钱。但是作为公司的领导人,你应该着眼于长远,比如说在这一段时间里,你就必须要做较大的投资,来使得公司在下一个五年里头保持一个竞争力。但是这种投资,比如说你更换一套IT系统,做一个流程再造,这是需要很高的成本的。如果投入一多,那利润就会减少,利润一减少,无论从哪个方面。

    梁冬:股价就会下跌。

    吴伯凡:股市上也会反映出来,这样我的收入就会低好多。经理人收入跟他的绩效挂钩,本来是为了激励他。但是呢,它导致了反激励,导致他不愿意去做有利于公司长远发展的事情。在这一届他做了,他拿到了他期望的收入,他走了不愿意在这儿干了,或者董事会认为他不太适合这样干,你再下一任又雇一个经理人,但是逻辑都是一样的。

    梁冬:对。

    吴伯凡:如果长期是要由经理人把你的……

    梁冬:因为期权制度带来的激励所产生的行为的话。

    吴伯凡:那你这个公司的长远成长就堪忧啦。

    梁冬:对。所以呢,就是说这个股权和期权这个制度的确是非常地值得思考的。关于巴菲特在2014年回答他的股东的提问,有好多有趣的问题,我们可以逐一和大家分享。

    稍事休息,马上继续回来,坐着打通经济生活任督二脉,《冬吴相对论》。

    片花:巴菲特为什么反对将母公司旗下的子公司或重要资产拆分出来单独上市?微博上市对新浪有怎样的影响?京东上市为什么没有导致大股东腾讯的股价上涨?和保险相关的股票为什么更值得投资?欢迎收听《冬吴相对论》,本期话题--巴菲特的箴言。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听《冬吴相对论》,我是梁冬。对面呢,依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡,老吴你好。

    吴伯凡:大家好。

    梁冬:今天我们聊到的是2014年巴菲特在股东大会上回答他的其他股东提问的一些有趣的话题。之前呢,我们讨论的一个话题,就是关于巴菲特如何反对可口可乐公司向他的高管稀释期权这件事情。讨论到就是说,其实期权的发放对于公司的长期利益来说,是一个非常需要谨慎考虑的问题,因为一旦职业经理人在拿到这个期权,他的短期回报高于他对公司的长期投入的回报的时候,他可能会做出一些短期的行为。当然大家都知道这样的一个情况,但是好像不发期权你也没有办法,尤其是在争夺最优秀的经理人的时候,所以它是一个很有意思的一个博弈的过程。

    吴伯凡:我观察一些公司,他们采取一种方式相对比较巧妙。

    梁冬:他怎么做呢?

    吴伯凡:它叫虚拟期权。这种期权呢,它在法律上没有效力,比如你占多少,但是你一走你是没有的,它只是按这个东西来分红,而不是说整个这个是归你的。

    梁冬:对,它是一个竞争市场。

    吴伯凡:对对。

    梁冬:你说我搞虚拟的,人家公司说我不搞虚拟的,你自然就抢不到人,所以它就是一个博弈的过程。最好的方式是这样的,就说呢,这个期权你可以有,但是延长这个行使期,5年到10年之后你才能行使。也许这个公司5年、10年之后,因为不让你去行使,可能这个价格会高很多,这对你来说也是个好事。但是,你现在要做的事情呢,就要为5年或者10年的公司的股价负责的时候呢,也许现在你做事情就会有更长远的打算了,把行权期拉长。

    第二个问题,就是有人问到一个问题,就是说巴菲特你是否会把你公司的旗下的子公司分拆出来上市?这个事情好像我们常常也听说嘛,有公司做着做着,是吧?

    吴伯凡:前不久不是一个……

    梁冬:微博从新浪剥出来上市,是吧?

    吴伯凡:对对对。

    梁冬:江湖也有传闻,微信也许有一天会剥出来腾讯上市,但只是一个江湖传闻啦。但是,你知道巴菲特怎么回答的吗?两个字:不会。然后不做任何的解释。

    我觉得这个事情其实背后很有趣,就是说他认为这个事情是永远不会发生的,他永远不会拆它的骨架,不会把他的公司拆出来单独上市,他也永远不会给大家分红,起码在他在做这个BerkshireHathaway的这个公司的CEO时候。

    这很有意思的一个观察。比如说前段时间,新浪的微博单拆出来上市之前,新浪的股价最高的时候,反弹去到了七十多将近八十块钱,结果拆完出来之后呢,新浪自己的股价就跌到五十多了。好像我观察到的,那些把公司重要资产拆出来单独上市的母公司的资产都在缩水的。

    吴伯凡:如果是这样的话,它的高管团队他就特别要考虑如何照顾他的利益。比如说我是个后来的CEO。原来的那些股东、那些高管团队,他占有一定的份额嘛,我后来去的,我在里头我得不到什么好处或者我占的这个股份很少,我当然会考虑分拆的方式。实际上是把这一个公司的资产做了一个重新分配,而我在原来的母公司的那个股份可能只有1%、2%,但是我在新的这个分公司的,我占了很高的话,通过这种方式,暗度陈仓的方式,我就能获得很多好处。

    梁冬:当然这不仅仅是这个领导的问题,有些时候也有一个可能性是什么呢?比如说在一个母公司里面,它是很多业务的,有些业务发展得好一点,有些业务发展不好,那么对于好一点的那个部门,如果你把它放在一个大盘子里面,这个做得相对好的业务部门呢,他们的收入是不能够体现出他们在行业里面的优势的,他必须要被放在一个大锅饭里面去分享。

    吴伯凡:稀释。

    梁冬:稀释了嘛。所以,一个大集团里面做得最好的这个部门,都倾向于让自己的这个部门单独去上市,他们能够更好地在一个公开的市场里面体现他们的价值。所以呢,有些时候,为了让这一群最优秀的同事得以体现他们价值,也会说激励他们单独上市。不过这个事情对于母公司来说,整个大盘子来说,在巴菲特看来,他认为是不利的。这个中间就出现了很多的这种博弈。其实每一种的观点都有道理。我们只是说,从这件事情上看到巴菲特的态度是,他认为:不会。

    吴伯凡:这个可能跟他的公司所投资的产业也有关系。如果是在一个产品生命周期非常短的一个行业里头,他有可能这样去做。

    梁冬:单独上市,是吧?

    吴伯凡:嗯。如果在一个产品生命周期很长的,巴菲特一般是选择这种东西吧?产品生命周期非常漫长的,而且技术好像……

    梁冬:不那么酷的。

    吴伯凡:不,快速发展的技术对他们不产生作用的。比如说你IT,互联网通信再发达,你对可乐和糖果不会产生多大的影响。他要做的是那种百年企业。

    保险这个行业很有意思,我如果买股票的话,我愿意去买那些跟保险连在一起的那种投资,为什么呢?因为保险它是这样的,它今天支付给别人的东西,比如说那个养老保险是他在几十年前,二十年、三十年这么赚过来的,今天赚的钱是在二三十年以后才能够支付的。所以它一定要保持一个相对平稳的、稳健的,甚至是有一点保守的这种方式。这样呢,它就不可能把自己的这个整个产业的基石建立在一个特别不坚实的、特别动荡的一个行业里头。保险它是百年大计,至少最低是十年大计,跟那些做手机啊、做BB机、做什么电子书啊,这个很不一样的。

    梁冬:嗯。所以从你的角度里你认为,就是说,巴菲特之所以不会让他的子公司单独上市,也跟他本身的这个行业特征有关,我们也不可以一概而论。也许在某一些互联网公司,单独拆出来上市是符合这个行业的特征,对吧?

    吴伯凡:对呀。你看马化腾说,他现在后怕,说如果三年前不推出这个微信出来,他真的很后怕,就是腾讯,也许这家公司已经岌岌可危了。那你想想,三、四年前的时候,腾讯的风头也是非常劲的嘛,不会去想到说它会陷入一个危机。当然它很幸运的是,它又推出了像微信这样的新的产品,能够让它进入下一个发展阶段。对于好多公司来说,去年很红火的公司,今年你就发现有好多好多问题了,尤其是互联网公司。也许五年以后呢,存在不存在,我觉得都是问题。

    梁冬:如果有一天,腾讯把微信单拆出来上市的话,对于腾讯微信的团队来说是一个非常好的消息,因为这个团队可以在一个公开的市场体现出他们的价值。对于微信的大股东腾讯来说,也是一个好事情,因为微信会在一个放量的市场里面价值暴增,腾讯的这个投资回报会非常高。但是对于腾讯的小股东来说,可能他就不能够分享到这样一个成长。

    吴伯凡:那当然了。

    梁冬:也许腾讯母公司的股价呢,会往下掉。

    吴伯凡:所以肯定它的精华的东西已经是,就撇脂嘛。把那牛奶在那儿熬熬熬,奶油给撇走了啊。

    梁冬:啊,对。

    吴伯凡:撇走以后,你原来的这一锅,这个熬半天了,大家肯定觉得已经被撇走了嘛。

    梁冬:对。之前腾讯不是投了京东嘛,还是京东的第二大还是第三大股东,十几个percent,还可以多买5%。

    吴伯凡:14.3%嘛。

    梁冬:还有权利还可以多买5%嘛。结果呢,京东上市,腾讯在京东里面的投资回报是很高的。就是每升一点,大概是腾讯多几十亿、十几亿的这个回报。但是,腾讯的股价是没有涨的。京东上市这么大一件事情对于腾讯的股价是没有帮助的,起码前三天是没有帮助的。说明这个母公司把最优势的资产拿去上市的时候,作为母公司的投资公司是没有得到同步增长的。这个话题很有趣。所以呢,如果你要投一家公司,它有可能把它的最优势资产拿出去剥离上市的话,你一定要经过一个慎重的考量。

    稍事休息,马上继续回来,坐着打通经济生活任督二脉,《冬吴相对论》。

    片花:巴菲特给自己太太的投资建议为什么是直接购买标准普尔指数?标准普尔指数的产生方式为什么是天算而不是人算?基金经理为什么很难长期跑赢大盘?心存敬畏、不忘初衷、以简驭繁为什么是成为资本市场赢家最重要的素质?欢迎继续收听《冬吴相对论》,本期话题--巴菲特的箴言。

    梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听《冬吴相对论》,我是梁冬。对面呢,依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡,老吴你好。

    吴伯凡:大家好。

    梁冬:今天我们讲到的是2014年巴菲特在股东大会上回答其他股东的提问。我觉得这些股东呢,也是聪明人,否则的话呢,不会长期地持有BerkshireHathaway。但是,巴菲特的回答也真正地传递出了,在这样的一个世界里面呢,很多关于资本、关于产业的一些终极的智慧。

    其中有一个CNBC的美女记者,叫Becky,她呢,就问了一个问题,就是说Berkshire五年利润的增长都没有跑赢整个美国的SNP,就说这个大势,今后是否会成为常态?这个问题,巴菲特说,美国这个大势发展得非常快的时候呢,通常我们慢一点,但是从长跑的角度上来说,我们是跑赢它的。巴菲特还有一个特别有意思的一个话题,就是有人问他,如果你死了之后,你老婆的钱怎么办。他说我给我老婆的建议就是,大部分的钱,你不要去买股票了,你就去买SNP500指数,指数基金。

    吴伯凡:标准普尔。

    梁冬:在这个地球上超过一大半的投资经理,如果从长期来看,他的投资回报是跑不赢大盘的。这个很有意思哦,就更不要说我们这些散户了。我周遭旁边的朋友,偶尔你会听见人说买股票挣了钱的,这一次这两次挣钱,你从5年、10年来看,真的能够在股票里面挣很多钱的人不多的。为什么呢?你别看那个大盘走得慢,但是它从长期的5年、10年来看,它其实是很稳定的一个持续上涨的。如果放到30年到50年,就更是这样了。

    吴伯凡:标准普尔,当然是一个人为的一个指数。但它的这种采集制定,一个它的抽样是非常的广泛的了。你能进入这500,那是很难的。它本身就是一个自然选择,一个淘汰的一个过程。所以,有的以前是,后来被淘汰出去了。所以它这个过程,在某种程度上,有点像天算,它不是人算。“天算”的东西,打引号的“天算”啦,有时候它在局部上它不如人算。你会觉得它很慢啦,没有效率啊,但是它最厉害的地方在于,它可持续。它不需要那种刻意,这一点很重要。调动你的全部的智力、体力、所有的精力、资源,你去做一件事情的时候啊,你是可以的,你是可以胜过所谓的“天算”的。

    但是,就像卡斯帕洛夫,国际象棋大师,他跟IBM的那个深蓝计算机下棋的时候,他有的时候他是可以的,那个计算机是下不过他的。有时候你会觉得那个计算机很笨,他有的步骤一看吧,他就明白,因为他身经百战,他知道下哪一步,一下子就能够取得一个主动权。那个计算机,它是一个很均衡的能力,任何一个步骤里头,它都是按照这个既定的程序在那儿算,在你这个象棋大师一眼就能看出来的事情,它也是那么慢地去选择选择最后算,甚至有可能算得还不是最优的。但是,卡斯帕洛夫最终跟它下了四天四夜以后,96个小时以后,终于败下阵来。

    梁冬:“吐血”,呵呵。

    吴伯凡:没有啊。

    梁冬:引号啊,“吐血”。

    吴伯凡:原因是什么?原因是计算机是稳定的,人是不可能永远是处于应急状态的,而且人有什么,人有情绪,人有波峰、波谷,人的精力、智力、体力都是有波峰波谷的,人的很多行为和判断是受情绪支配的,而这一切计算机没有。所以它在某个时段好像比你慢,好像显得没效率,但是最终它还是会跑过你。这个我只是做一个类比啊,就是我们很多很聪明的那个基金经理,他在某个阶段,他确实是能够跑赢大盘的。

    梁冬:对。

    吴伯凡:但是,你想持续地跑赢大盘,那真的是很难的一件事情。

    梁冬:就是巴菲特这么聪明的人,过去5年也没有跑赢大盘。所以你认真想想,就如果家里有点钱的话,巴菲特讲了一句话,说如果你足够年轻的话,比如你才二三十岁,他建议你真的不要去买股票,因为你不可能像真正那种基金经理去天天那样去算,去跟着大盘,各种消息对你的影响,这几乎不大可能赢的。你如果有个30年的时间,你就每个月基金定投,只要你相信这个经济一直在往前走,那么这个股价就一定会往前走的。美国的这个道琼斯工业指数是从几十点开始涨的。

    吴伯凡:涨到一万点了。

    梁冬:你知道吗?这过去几十年来,它就一直在涨。为什么呢?因为总是会要不断地印钱的,不管是哪个政府,就算是控制货币发行量,它总体上来说货币的投入市场还是在增加的。

    在有限的企业里面,不断的增加的钱流进去,时间长了之后,还是会水涨船高,这个是确定的。而股票呢,是不确定的。你现在买任何一只股票,你都不知道它再过5年、10年这个公司还在不在?它业务会不会被另外一个突然起来的一个新的行业的业务整个颠覆掉?这些事情都是有可能发生的。我们已经看到无数最伟大的企业在短短的三、五年之内,灰飞烟灭。所以,这个事情的结论是什么呢?

    结论就是,不要看巴菲特怎么买股票,看巴菲特怎么跟他的老婆说的,对于所有的我们听众来说,如果你发现在过去的5年、10年,你没有在股市里挣到钱的话,请你就定下心来把你的钱放到指数基金里面,二十年之后你会发现比你天天买股票要强得多。

    吴伯凡:你进进出出、东张西望、左顾右盼、挖空心思、处心积虑。

    梁冬:晚上睡不着觉啊。

    吴伯凡:做的那些事情,最后发现你还真不如一个……

    梁冬:跟着世界走。

    吴伯凡:对,跟着走的人。当然,你选择的路就不一样了。这差别就在于你是在凭你的智力、你的判断力去挣钱。简单地说,你是有为的。另外一部分是无为的,它选择的是一种看似不那么酷,不那么高明,不那么优秀和卓越的那么一种方式,但是它会超过你。

    梁冬:嗯。关于指数基金这个事情,巴菲特的拍档CharlieMunger,这个也是一个极其有智慧的老先生。他说战胜指数是一件很高难度的事情。巴菲特为自己树立了一个非常高的标准,对于绝大多数人来讲,这简直是不可能实现的。这是一个投资在股票市场上买了60年股票的人,跟大家讲的苦口婆心的一句话。如果你认为你比CharlieMunger聪明,也许你可以做,但是绝大部分人一定会死得很难看,买股票。

    吴伯凡:所以这个人力和天力的问题,比如说那个高铁,前几年我听一个对高铁建设比较内行的朋友说,真正能够保证这个高铁安全的是时间,而不是你有多先进、多大的投入力度。什么意思呢?比如说那个高铁路基,你必须要填出这个路基,这个路基的结实不结实,你短期是看不出来的。你用压路机,各种各样的基建的那些设备,快速地完成的那个工程,你很难评估它。只有什么呢?在那个地方,通过一冬一夏,刮风下雨,通过这种方式,它渐渐地坚实的地方和不坚实的地方它才显露出来,所以我们要借自然的力量去考验建设一个东西、培育一个东西,当然这就需要时间了。

    快速做成一件什么事情的时候,我们往往就没有耐心去用什么天力,没有耐心去什么巧夺天工,这也是一种困境。但是总的来说,不管是从事哪个行业,实业修铁路,还是说做这个资本运作,你要成为资本市场上的赢家,可能道理都差不多的。

    我始终认为就是这三点,就是遗失的智慧这三点很重要:第一,是心怀敬畏;第二,是不忘初衷;第三,是以简驭繁。能做到这三点,基本上不会犯特别大的错误。

    梁冬:对的。所以呢,今天我们就简简单单地和大家分享了一些巴菲特在2014年股东大会上回答其他股东的提问。我们觉得这个的确是一个在当今世上的一个处事的,尤其在资本市场处事的一个安生立命的回答。

    好了,希望在以后的时间,我们可以跟大家继续深入地分享他的提问。好了,感谢大家收听今天的《冬吴相对论》,我们下一期同一时间再见。



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