国学堂20100417 梁冬对话曲黎敏 第一讲 《曲说六经》开篇：什么是国学
20100417国学堂-梁冬对话曲黎敏第一讲
本期主题——《曲说六经》开篇：什么是国学
播出时间：旅游卫视 2010.04.17 23：00～23：30
主 讲 人：曲黎敏
主 持 人：梁 冬
本期导视：
旁白：什么是真正的国学？
曲黎敏：你既然加了一个国字，那么就有国家的意味在里边。
梁冬：对,对。
曲黎敏：那么就是说国家机器所认可的学问。
旁白：儒学在国学中占据着怎样的地位，我们又该如何学习儒学？
曲黎敏：但是我们现在一般说起孔子，都说的是讲《论语》的那个孔子，而我觉得这个是此言差矣。
旁白：国学堂之曲说《六经》系列开篇，嘉宾曲黎，主持人梁冬教你如何研读儒家经典，了解《论语》背后真正的孔子思想。
梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬梁某人。今天我们请到的就是曲黎敏老师，这是很有意思的，不需要任何的前缀，只说这是曲黎敏。
曲黎敏：大家好，大家好。
梁冬：曲老师，关于曲老师，江湖上很多的误解，认为曲老师是讲医的，其实这是一个最大的误解，关于曲老师……
曲黎敏：没错。
梁冬：关于什么养生啊，关于讲医啊，这都是曲老师的一些业余爱好，她的专业还不是这个。
曲黎敏：专业是今天讲你这个《国学堂》。
梁冬：对，那今天我们请来这个曲老师和我们正本清源讲讲什么叫国学。这个《国学堂》节目开了很长时间了，都是实际上一直没有很详细地讲述什么叫国学？
曲黎敏：国学。对，对，对。
梁冬：那什么叫国学呢？
曲黎敏：国学，国学其实在《词源》上它有一个定义。它就说一国所固有之学问。
梁冬：有意思了。
曲黎敏：那么这里边就有意思了，对吧？
梁冬：对，什么叫固有？
曲黎敏：固有，固是本来的意思，就是这一个国家本来的，它的学术的东西。
(画面)旁白：国学一说，产生于20世纪初，中国西学东渐、文化转型的重要历史时期。为区别于西学，时人把我国的《六艺》《五术》《诸子百家》统统称之为国学。五四运动以后，西风日盛，一些国学大师们为保护国学而开始和西学论战，客观上巩固了国学的概念。随着社会的发展，国学被赋予了更丰富的内容和更自由的定义，近年来更是出现了新国学的说法，而现在对于国学比较普遍的说法则是：以儒学为主体的中国传统文化和学术。
曲黎敏：国学里边我想就应该有两个含义，一个是那种国家机器认可，你然加了一个国字，那么就有国家的意味在里边。
梁冬：对，对。
曲黎敏:那么就是说国家机器所认可的学问。
梁冬：政府啊，主流啊。
曲黎敏：对，对，对啊，主流。就是说的比如说，咱们经常有一个话题，就是到底中国文化到底是儒家排老大，还是道家排老大？就一直就有这么一个话题嘛。
梁冬：对，对，对。
曲黎敏：那么就是说的，你国家机器所认可的，到底是哪一家？就这是一个概念。
梁冬：对。
曲黎敏：另外一个，像我们普通百姓所认可的，所谓的国学，就是一个民族所赖以研习和传承的学问。可以说比如说《易经》，多少年来，就是不断地有人在研习它。
梁冬：嗯。
曲黎敏：就是说的这个就是说，它是有一种民族热情，民族，就是现在我们说起，它是爱国主义都可以，就是这两种概念，有两种不同概念的国学定义。
梁冬：可不可以这样理解……
曲黎敏：那么第二种一定要大于第一种。
梁冬：对，可不可以这样理解，就是说这个地方生存的人啊，对某一种的学术特别上瘾。
曲黎敏：对，就是这么回事。
梁冬：这个地方的人，对于搞《易经》，搞八卦这些事情。
曲黎敏：对，对，对，他就上瘾，它叫不绝如缕，什么叫不绝如缕？所谓国学，其实它就是中国的传统文化，它有一个特点，就是什么呢，我们现在说起来，都说中国传统文化，有一个特别，跟全世界文化都不同的特点是什么？
梁冬：什么？
曲黎敏：就是始终没断过。
梁冬：是，是。
曲黎敏：始终没断过，所以就是它有一个保存的一个机制，比如说书籍的保存，叫不绝如缕，不绝如缕，就像一根丝线一样，但是它老不断，老不断。比如说现在《黄帝内经》已经那么多年没人读了，到了某一年，比如说再过400年，突然有个人拿起这本书了，它就承续下去了。就像你刚才所说的，比如说这个民族，对于某一个话题有瘾，那你觉得中国人不很奇怪吗？
梁冬：对啊，比如说房中术。整个全民有瘾，是吧，甭管是汉族还是其他民族，是吧。
曲黎敏：那为什么呢，其实这个是……
梁冬：这是因为这个民族，从来就对延绵不绝，生下去……
曲黎敏:对，对，对。
梁冬：这是有瘾的，对活着有瘾。
曲黎敏：对。
梁冬：我以前觉得，这个难道不是天经地义的吗？后来我发现不是的。
曲黎敏：不是的。
梁冬：是这个民族对活着特别有瘾。
曲黎敏：特别有瘾。
梁冬：很多民族对死了以后比较有瘾。
曲黎敏：对啊，基督教它就是，像佛学它也是关心死后的问题。
梁冬：对，对。
曲黎敏：还有那个，还有基督教关心最后审判的问题。
梁冬：对。
曲黎敏：中华民族从孔子那个时候就是说“未知生，焉知死”？活着这点事儿你还没弄明白呢。
梁冬：先把活的事……
曲黎敏：活的事弄明白。
梁冬：先活上瘾再说。
曲黎敏：对，先活上瘾。所以说中国有一句话特别经典的叫……
梁冬：好死不如赖活着。
曲黎敏：生生……不，不，说好了就是生生不息。
梁冬：对，对。
曲黎敏：就是这个是那个天地之大德谓之生。就是说那个“生”字，你说这个太对了，那么这个又跟什么有关系？实际上就是说，黑格尔有一句话非常有意思，他说什么样的民族，就是什么样的土地，产生什么样的人。就是说土地实际上是把人制约起来了。
梁冬：地理决定历史。
曲黎敏：诶，地理决定历史，比如说游牧民族，他就比较……游牧民族因为他老在外边跑嘛，他就比较关心自己和神的神灵的那种相互关系，因为他需要神灵保佑他安全。包括巴比伦文明，实际上它都消失了。
梁冬：埃及，古埃及文明。
曲黎敏：埃及古埃及文明……
梁冬：现代的埃及人造不出金字塔的。
曲黎敏：对，对，对，所以它消失了，可是中国文化没有消失，而且是不断绝的文化，就是从自古……
梁冬：你觉得它有没有什么密码没有？
曲黎敏：有密码!它里面一定……
梁冬：它的密码是什么？
曲黎敏：它里面第一个密码就是什么？就是这块土太神奇了!就是这块土地是什么呢？就是隔绝，隔绝机制。就是中国文化，它是在一个隔绝机制下产生的一个文化。
梁冬：没听懂。
曲黎敏：比如说，我现在咱们说，咱们回头拿一个中国地图，你会看，就是中国的北面是蒙古戈壁滩，你难以超越，然后东面和南面是最大的太平洋，然后西南又是什么？青藏高原，又是世界上最高的高原。所以中国就是他就是形成了他的文化的内涵就是第一他不向外扩张，他没有向外扩张的欲望，他这块儿地方够了。
梁冬：关键他也出不去，太累了，哈哈，哈哈。
曲黎敏：他也出不去，对呀，太累了，你说你出去，出去干吗？这块儿地方挺好的，地大物博四个字。就是它的整个的区域形成了它的文化内涵是向内求，这是我们中国文化的一个特别重要的特点。
梁冬：那中国文化还有一些什么样的特别重要的其它特点呢？和这个土地以外，如何是地理又决定了我们的历史呢？马上继续回来重新发现中国文化太美《国学堂》。
下节提示：
曲黎敏：所以说中国文化有一个特别明显的一个相，就是说你像孔子可以代表北方文化的一个特点，然后像老子就可以代表南方文化的一个特点，但是它这个南北文化它之间还是贯通的。
梁冬：就是说中国的知识分子，有些时候感觉到是很迂腐，但是又有一种知识分子，你又觉得这种人极聪明，像诸葛亮这种人，他好像什么都知道，你认为他们这种人是真的在历史上存在吗？
梁冬：重新发现中国文化太美。继续回来到《国学堂》。刚才和曲黎敏老师呢聊到这个话题，就是中国文化和这个地方东南西北吧都给围着有很大的关联性。
曲黎敏：对，这个有很大关联性，所以在中国文化本身，它自身就是它第一，它被围；第二，它自身怎么去发展它的文化呢？第一它有一个长城文化，自动隔绝。就说的你也别招我，我也别招你，咱们就盖起长城就是一直围下去了。本身它自己还封闭，还隔绝；还有它自身还有一个什么运河文化，南北贯通。所以中国文化有一个特别明显的一个相，就是说你像孔子可以代表北方文化的一个特点，然后像老子就可以代表南方文化的一个特点，但是它这个南北文化它之间还是贯通的。所以呢，第二个特点就是中国文化的就是它跟这个文化所产生的人都有关。也就是中国古代有一个特别特殊的团体……“士阶层”。
(画面)旁白：春秋战国时期，士人从单纯的武士分化成武士、文士和低级官吏三大部份，并逐渐转变为社会上的一个阶层，这个阶层介乎于统治者与被统治者之间，成为二者交流转换的中间地带。“士阶层”相对独立的人格与自由的思想是他们创造性思维的前提和社会条件，他们在思想文化上的创造把中华文明推进了一个崭新的阶段。
曲黎敏：他们游离于就是土地文明之外，但是呢他们又看得很前沿，就是中国的土地上的被拘束在土地上的人们，有一个特点，就是他安于现状。而知识分子，中国的这个“士阶层”，是游走阶层，他不安于现状。他随时可以发现那些关结，就是关联点。所以他们可以创造一些，比如说，这就是将来咱们要讲的国学的一个非常重要的一个内涵。就是如果说中国国学，最后就是由国家机器来规定了以后，那么就是它把它，比如说我们大家都知道《四库全书》，《四库全书》其实就是中国，把中国国学以钦定的方式，皇帝来定的方式，来告诉你什么叫《四库全书》。那么它里边，它……“四库”嘛，《经库》、《史库》、然后《子库》和《集库》。像知识分子这一部分呢，他们应该是最后他们的很多的学说，很多的学问都是归结在子部。那么呢，后来还有一些文……就是有的人就专门就好文学了嘛，就是走的是集部的这个概念，所以中国的知识分子，就是挺奇特的。
梁冬：就是中国这个“士”这个阶层……
曲黎敏：“士”这个阶层对中国文化以及中国现在咱们谈到国学的时候，他们是有重大的贡献的。
梁冬：所以他们一直以来，是一个很独立的阶层。
曲黎敏：对，非常独立。
梁冬：所以，当一个知识分子阶层，依附于某一个阶层的时候，他就完蛋了。
曲黎敏：他有阶级性……
梁冬：他有阶级性 就完蛋了。
曲黎敏：对，他有阶级性，所以这个就是，呃，这个挺能表现我们中国的文化特点的，就是我刚才跟你聊天的时候，我们中国文化其实最具特色，它有两套系统，一套就是政治文化……
梁冬：国家系统。
曲黎敏：国家系统。一套就是养生文化。所以你这个《国学堂》刚开始的时候，老讲国医也没什么错，说句实在话，这就是中国文化的一个很重要的一个特点。这就是什么呢？中国古代有一句话，“达则兼善天下”。
梁冬：对。
曲黎敏：穷则什么呀？
梁冬：独善……
曲黎敏：“(穷则)独善其身”。就是说的，其实是它这个“士阶层”的两个层面，如果它“达”的时候，就是他特别……
梁冬：给机会。
曲黎敏：仕途特畅通的时候，给机会的时候，他就奔国家，就是奔政治文化去了。他在政治文化上一定会有所作为。如果一旦的，就是“穷”，“穷”不是没钱的意思，“穷”是走这……这条路走不通了。
梁冬：穷途末路嘛。
曲黎敏：穷途末路嘛，这条路走不通了以后，怎么办呢？好，回来，养生啊，这个很好。
梁冬：把自己弄得高兴点。
曲黎敏：啊，把自己弄得好好的。
梁冬：舒舒服服的。
曲黎敏：舒服一下。所以这个就是“士阶层”对我们整个国学的一个贡献，以及它在这里边的独特性。
梁冬：可能很多中国人，但凡读了点儿书之后呢，都有这样的一种类似的这种情怀，是吧？给你机会，给你机会呢，跟群众讲讲啊，拍拍领导马屁啊，然后往上爬呀，诶，领导一打呢，又不是那种很刚强的那种人……
曲黎敏：柔嘛。
梁冬：对，然后我们一打就蔫儿，蔫了回来之后呢，就找个地方，那个……就躲着那个去做隐士。而且我发现一个很有意思的特点，中国的这个隐士吧，很多人呢，都是隐在郊区，他不会隐在太远的地方。就是随时，领导干部一说“出来吧”，就出来了，你知道吗。
曲黎敏：其实你刚才说这个非常有意思，就是中国古代文化有一个，还有一个团队，就是这个“士阶层”里边有一个最高深的一个团队……隐士团队。
梁冬：对。
曲黎敏：太厉害了。中国文化里边的这个隐士团队，从……你现在对中医很了解哈，但……
梁冬：诶，还不敢，略懂，略懂，呵呵，呵呵。
曲黎敏：但中医里边的……那个中医里边有一个，就是你知道最早的方子是谁出的吗？
梁冬：伊尹哪!
曲黎敏：对，大隐士——伊尹。他作为那个就是商汤的大厨师嘛，所以这是隐士团队的老大，那么就是说的，而且他通过什么呢？就是像开方子一样，就是通过做饭来告诉你怎么治理国家。
梁冬：诶，我觉得很奇怪，就是说中国呢，知识分子有些时候感觉到是很迂腐，但是又有一种知识分子呢，你又觉得这种人极聪明。像诸葛亮这种人，他好像什么都知道，你认为他们这种人，是真的在历史上存在吗？
曲黎敏：存在。像我刚才所说的伊尹啊，就是刘伯温啊，诸葛亮啊，这些都是中国历史上存在的。其实他们都是什么呢？就是，可以说国学啊，所以这就涉及到学国学到底学什么？学传统文化，其实在学什么呀？在学直透事物本质的能力而已。就是现在大家兴起国学热，这个我已经注意很久了。就是中国现在开始兴起国学热，很多的老总都在那儿学国学啊。国学班风起云涌，但是呢，我觉得就是他们里边讲的内容，我有时候，我觉得还蛮好笑的。比如说，他会讲曾国藩，就是会讲到很多人，甚至会讲到毛泽东……或者就，他会讲很多的内涵啊，孔子、老子当然都要讲，但是他里边都好像当做一个“术”在讲，就是告诉你怎么去玩儿这个政治，怎么去玩儿这个……
梁冬：下属。
曲黎敏：对，就是说的，他把管理，其实他们在学国学的时候，我觉得现在教的大家的是如何……就有点像如何奸诈一样，其实这是错的。归根到底第一要教大家什么呢？就是教大家，直透事物本质的能力。就是说，一下就能看透这件事关键点在哪儿。就像判断疾病一样，就是说到底，其实这里边判断疾病，同样十个大夫在给一个人看病，一定有高手低手之分，而所谓的高手就一定是，他把国学学到最到位，就是说他一下就知道这个事情的本质到底是什么。而有的人找了半天都找的是那些最没用的。
梁冬：我见到大部分的老师，都说本质就是阴阳失调。这话也没错你知道吗？也直达本质。
曲黎敏：对，对，但是这个阴阳失调到底是……阴和阳到底哪个为正为邪的问题，所以这个你一定要说清楚。阴阳，走到阴阳这一步的人，确实已经很高了，但是如何走得就是你说的最正确的那种，还是要看，还是要看的……这是第一点。所以咱们最后总结一下啊，就是说的，不仅要学里边的计谋，就是最关键的，是要学国学的浑厚。
梁冬：这位施主，您讲得实在是太对了。稍事休息一下，继续回来到讲到国学的浑厚，到底儒家浑厚还是道家浑厚呢？
下节提示：
曲黎敏：但是我们现在一般说起孔子，都说的是讲《论语》的那个孔子，而我觉得这个是此言差矣。等到孔子一去世，整个的微言大义，六经的微言大义就没人懂。微言就是里边特别隐秘的语言方式，就没有人再破解了。然后呢七十子丧而大义乖。就是七十二贤人一死了以后，真正的六经大义就没人懂了。
旁白：您现在收看的是旅游卫视最新鲜的文化节目《国学堂》。
梁冬：重新发现中国文化太美。继续回来到《国学堂》。刚才和曲黎敏老师讲到一个话题，说现在有些人学国学学得太奸诈，厚黑学只学到了黑，但是没有学到厚，还有浑厚的一面，对不对？
曲黎敏：对，就是我觉得国学就是刚开始的时候大家去看，就说这个就是我们现在就要说，就是国学它真正的内涵到底是讲什么？
梁冬：讲什么呢？
曲黎敏：从哪儿学起。那么我们先前已经说了，就是有四库的问题。四库就是……其实说到国学就是经、史、子、集。那么既然就是中国文化它是非常强调次序的，就是你做任何学问一定要讲一个次第，要从最基本的学起。
梁冬：那什么是我们国学的基础呢？
曲黎敏：经学。所以就说的凡是开国学课的人，就是我的建议就是说我先判断他第一点，他是不是从经学入手的。那即便是从经学入手，先从哪本书开始都看人的档次。比如说就是经学，那么就是说到底是从《易经》入手呢？还是从《诗经》入手，这是很不一样的。
梁冬：您先跟大家讲讲经学包括哪一些，您还从哪边入手呢？很多人都说经学包括哪些他都不知道。
曲黎敏：经学基本上就是六经。这个就是孔子删定六经嘛。那么就是过去就说的《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》。
(画面)旁白：孔子少时贫贱，前半生热衷政治，晚年则不再求仕，闭门治学。《史记?孔子世家》称：“孔子以诗、书、礼、乐教弟子，盖三千焉。身通六艺者七十二人。”这其中所说的六艺便是六经了。“孔子删诗书，定礼乐，赞周易，修春秋，整理保存了大量中国古代典籍。他的思想虽然未被当时君主采纳，却对后世产生了深远的影响。
曲黎敏：那么这里边呢就是说的……咱们现在都说起孔子，有一个很重要的做学问的要点，就叫述而不作。就是他自己不参与写作，但是在这个六本书里边确实有一本——我经常说圣人是可以说话不算数的，就是孔子其实还是作了一本书。
梁冬：哪本书啊？
曲黎敏：《春秋》。但是我们现在一般说起孔子，都说的是讲《论语》的那个孔子，而我觉得这个是此言差矣。
梁冬：片面了。
曲黎敏：孔子绝不是《论语》的孔子。《论语》是怎么产生的？《论语》实际上是孔子死了以后，一帮学生七十二贤人坐在那不是得服丧三年吗？
梁冬：对。
曲黎敏：然后坐在那很寂寞，然后一看老师也不在了。先头找了一个人比较像孔子的坐在前面，然后大家看着他，最后发现他也不会说话，也不会子曰，然后就把他pass掉了。然后于是大家就说咱们在一起回忆老师说的话吧，然后用这个来纪念老师，所以是这么产生的一本《论语》。但是它毕竟不是孔子自己写作的一本书，它只是孔子的日常行为的一个记录，言行记录而已。所以那不是真正的一个……要想看孔子，我个人的感觉就说你要想看孔子到底是什么样？我们现在不是在炒孔子的电影吗什么的。我觉得还有炒《论语》什么这些，其实远远都不够。要想明白孔子一定要从《六经》入手。
梁冬：这样子哦。
曲黎敏：对，一定要从《六经》入手。
梁冬：否则大家就会觉得孔子太浅薄。
曲黎敏：对，就是说你不知道《六经》，就是说孔子为什么要选择这六本书。
梁冬：来作为《六经》。
曲黎敏：对，来作为《六经》。古代的典籍多了，他干吗只选……他的选择决定了他的……
梁冬：趣味。
曲黎敏：趣味。
曲黎敏：决定了他的那个就说他对整个中国文化的看法。而且就是说咱们就说再简单一句，就是当时的《诗经》应该是上多少万首、多少万首。那么为什么最后孔的只选了这305篇，一定是他有自己的自我内涵在里边。
梁冬：而且哪一篇放在第一篇……
曲黎敏：哪一篇放在第一篇,哪篇……
梁冬：为什么是这样放？
曲黎敏：对，那是有他自己的深意的。所以就是说这个在古代有一句话叫做什么呀？就是在《汉书》里曾经说过一句话叫“昔仲尼没而微言绝”。就是过去等到孔子一去世，整个的微言大义六经的微言大义就没人懂。微言就是里边特别隐秘的语言方式就没有人再破解了。然后“七十子丧而大义乖”。就是七十二贤人一死了以后，真正的六经大义就没人懂了。
梁冬：所以今天我们相当于请到曲老师为我们整个未来的系列讲座做了一个开篇。就讲到说中国文化基本上由于我们的地理环境决定了我们的历史。中国文化一直以来是有两套系统的，一套系统是来自于国家机器所制定的，另外一套是隐秘于民间的文化系统。那中国文化的系统它有很强的传承性，而另外呢以经史子集为代表的这个就是《四库全书》嘛，对不对？那其实也是整个中国文化的一个积淀。那今天的节目呢就是这样，我们期待着可以和曲黎敏老师展开一个有趣的关于《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》的分享。谢谢曲老师!谢谢!
曲黎敏：谢谢。
字幕提示：
梁某不才
不敢献丑于江湖
谨为学习所得
恳请斧正
梁冬叩首
下期预告：
旁白：什么是孔子的真境界？
曲黎敏：叫“人不知而不愠，不亦君子乎”？
梁冬：对于那些不理解我的人，我要保持一种包容、同情。
旁白：为何孔子将《关雎》列为《诗经》的首篇？
曲黎敏：我觉得这里边的女人倒反而非常的……
梁冬：有担当啊。
曲黎敏：有担当。而且愿意为这种担当做出自我的牺牲。所以我觉得这个称之为后妃之德。
旁白：《国学堂》之曲说六经系列，梁冬对话曲黎敏与您一起领略《诗经》的魅力，从《诗经》看孔子的人生观。
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