国学堂20120513 梁冬对话陆致极 第一讲 体质的秘密
20120513 国学堂—梁冬对话陆致极第一讲
本期主题：体质的秘密
主 讲 人：陆致极
主 持 人：梁 冬
播出时间：旅游卫视 2012-05-13 21:45-22:30
梁冬：“追求天人合一，提高生命质量”。大家好。欢迎收看由天士力集团冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。较早之前的时候呢，我有几个朋友很有意思，他们是斯坦福的博士后，在美国呢，是研究生物工程的，研究了二十多年的基因。然后呢，回来中国创业。有一天，我就跟他们聊天。我说，你们研究这个科学，到底是研究什么的？有什么特别让你们觉得诧异的事情吗？这几个作基因工程的朋友呢，就告诉我说，他说啊，我们在研究基因的时候，一直在解读基因密码。后来呢，就陷入一种很深的困惑：同样的一对父母，生下了不同的孩子，后天呢，基本上是同一个生活方式和环境，但是为什么他们的父母基因也一样的，为什么这些小孩子的基因表达有如此的不同？这个人呢，可能有这样的身体，那个人身体呢，就变得那么差呢？或者有这样的病呢？我说，那你怎么解读这个事情呢？他说啊，我们一直往深里解读，就发现其实受孕的时间，就是他们在不同的时候，形成人的时间，对这个事情的变量差别是很大的。而且呢，他们说，一个东西，当它介入到时间这个维度的时候，你就不得不陷入一种思考，那就是一种超越科学的，或者超越客观物质的一种思考。说到此处呢，他们就沉默，我觉得很有意思。结果呢，当我听完了这段话之后，最近我看到一本书，这本书呢，是一位姓陆的老先生，陆致极老先生呢，写的叫《又一种“基因”的探索》。《又一种“基因”的探索》呢，它就专门探讨这个问题。于是呢，我就请来陆老师。陆老师，你好!
陆致极：你好!
画外音：陆致极，复旦大学中文系硕士，美国伊利诺大学语言学系博士。著有：《计算语言导论》、《中国命理学史论》、《又一种“基因”的探索》等著作。
陆致极：我呢，是在复旦大学，学的是古代汉语，同时是语言学理论。那么后来到美国呢，去读那个博士学位。那么当时搞的呢，是计算机和语言的关系，也就是说，怎么用计算机来处理人讲的话，或者人写出来的东西。
梁冬：是英语还是汉语？
陆致极：这个就说，从计算语言学的角度来讲呢，那是对这个世界上的任何语言，都要作这样的研究。那么当时我主要研究的呢，是想用计算机技术来处理汉语的问题。
梁冬：这个问题很有意思，这美国人做事情，一定是很讲究科学方法的，是吧？你们是怎么用科学的方法来，来讲语言这个东西？因为我一直觉得，语言它其实是一种约定俗成的习惯，它怎么体现出它的科学性呢？
陆致极：因为首先，我们看到，世界上有各种各样的语言，但是这个语言的背后，这个语言跟人的大脑，跟人思维是有紧密联系的。
梁冬：怎么说？比如说……
陆致极：比如说，就是说我们要讲，比如说我们要指定一个事物，那么总是有主语，要对它进行一个解说，那就可能有谓语，但是在不同的那个语言当中呢，它们的分布是一样。但是它背后，因为有人的大脑是一样的，所以这个在思维这个上面来讲呢，语言有一个共性。那么计算机去解决语言问题的时候，实际上就是寻找它的共性，然后再去寻找各种语言的特殊性，去分析，去解剖这个语言的这个事实，然后从这个句子的表层结构，回复到它的深层结构，也就是它的语意结构。那么，有了语意结构以后呢，你就可以跟其他的语言之间进行一个交换。
梁冬：那你们这个研究的意义是什么呢？比如说，是不是经过你们这个系统的研究之后，最终能够导致人类的语言可以互相翻译呢？
陆致极：对，当时这个作为计算语言学的一个重要的目标，实际上就是机器翻译。当时作这个研究的时候，就是说希望能够把……比如说英语的句子，翻译成中文的句子，或者中文的句子，翻译成英文的句子。
梁冬：我为什么刚才跟陆老师一直在探讨这个问题呢？其实我想跟大家来说明一个我的观点，就是这个世界上有许多东西呢，是可以借由科学的方法去进行研究的。比如说陆老师呢，之前是研究这个用科学的手段去研究这个语言和语音学，为未来的人类的互相翻译做出准备。 在美国呢，您待了多少年？
陆致极：我待了好多年，有二十几年。
梁冬：二十几年，是吧？那后来呢，陆老师开始在研究一个东西，就是比如说有《八字与中国智慧》，还有《中国命理学史论》、《一种历史文化现象的研究》。这些东西呢，其实呢，就是很多人谈虎色变，就认为说，这个八字，伪科学，封建糟粕。但是呢，你作为一个学者，一个在西方的大学里面，受过严格的科学训练的学者，您怎么看待中国古代的八字这个事情呢？还包括命理这个事情呢？
陆致极：啊，是这样。那这个事情，就说，说来话长了，那么，首先是我自己一个感受，就说是1966年，当时我有一个好朋友，他的妈妈，她似乎比较相信所谓的中国的算命，她就带着我，到一个盲人算命师那里。那么当时去了以后呢，我记得很清楚，这个老人呢，就讲了一些话，当时我可能是采取排斥的那种心理，所以我觉得他讲的那些话，好像有点似是而非，但是有两句话，我当时这个感觉记忆很深，第一句他说，你啊……他是宁波人。他说，弟弟呀，就是弟弟，你回去好好读书吧……他说，你三十岁会好的，然后你要出洋游学的。当时我非常惊讶，因为我家里没有海外关系，根本这个……如果说出洋游学，那好像是天方夜谭。但是奇妙的是怎么呢？就有这个1977年开始，第一次这个高考，招生大学生。看了好像是复旦大学中文系古代汉语这个专业，那么看到几本参考书，似乎呢有些读过，有些没有读过，就去，那么我不妨就去报名了。后来就是通过这个复试，然后我被考上了。那么回想一下，那考上的那个年份，正是我虚岁三十岁。所以我就想到这位老人的话了——三十岁，你会好起来。这确实，考上复旦研究生，对我的生命来讲，是一个重大的转折。而且很奇怪，就是五年以后我就到，就是复旦派我到美国去学习，所以我就出洋游学了。因为这个原因，所以我觉得中国的那个命理学，似乎当中有些什么东西，是值得去研究的。所以当时我经过那个香港，就买了一些命理学的书，就带到美国去读。就是说，到底是真实的，就是说，有这么的规律性，还是一种手段，一种江湖的手段？因为我不知道，所以我无法下判断。因为从我的知识来讲，我觉得这似乎是不太可能——因为同年同月同日同时所出生的人……
梁冬：难道他们是一样的命吗？
陆致极：他们会有……就是说，我不是说他们会有一样的命，至少他们所遇到的人，比如说他们，比如说男的他所娶的妻子，难道就是这么确定的这个生肖，这个属相？所以我个人认为，似乎从逻辑判断，好像是不太可能。
梁冬：嗯，这正是我想请问陆老师的一个问题，就是说，如果用中国的命理学的角度上来说，那同时出生人太多了，很多人都有这样的质疑，那如何看待这样的情况呢？稍事休息，马上回来。重新发现，中国文化太美。
片花：……
梁冬：“追求天人合一，提高生命质量”。大家好。欢迎收看由天士力集团冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。刚才呢，我们请到这个陆老师啊，跟我们分享了一个关于这个中国命理的一些看法。他呢，是作为一个学者去研究这个现象的。那么很多人呢，都自然而然地就会问到一个问题，说，在中国，你说这个命理，同年同月同日同时出生的人都有很多，难道这些人的命运就一样吗？我想，所有反对这个事情的人，都会第一个提出这个问题。你想，我相信你也会提出这个问题吧？
陆致极：好，是的。我可以回答，肯定不一样。那么我们从研究的角度来讲，那个所谓的中国命理，它是讲的是你出生的那个时空。那么出生的时空呢，它的具体的方法呢？是用天干地支去标记这个出生的时空。
画外音：天干地支，简称“干支”。在中国古代的历法中，甲、乙、丙、丁、戊、已、庚、辛、壬、癸被称为“十天干”，子、丑、寅、卯、辰、巳、午、未、申、酉、戌、亥叫作“十二地支”。十干和十二支依次相配，组成六十个基本单位，两者按固定的顺序相互配合，组成了干支纪法。
陆致极：那么时辰，我实际上我们一般讲是十二个时辰，但是里面有个问题，就是子时。因为子时在古代是我们今天讲的晚上二十三点到明天的早晨一点，那它，如果我们把日子的那个分割点放在零点或者二十四点，那么子时就变成两个了。一个是所谓夜子时，也就是二十三点到二十四点，另外一个称为早子时，那也就是零点到一点。
画外音：按照陆致极老师的观点，不同的时空结构可能是人们体质不同的原因，那么会有多少种时空结构呢？按照显示，作为年干支，每六十个甲子一个循环；作为月干支，每年十二个月也十二个不同标记月份的干支；日干支，也是六十个甲子一个循环；时干支，每天十三个时段。所以计算结果是，一共有五十六万一千六百个不同的时空结构。
按图所示：
年 月 日 时
60×12×60×13=561600
陆致极：这里我想要澄清一个问题，一个什么问题呢？就是说，我们去认识生命，总是从不同的角度去认识。我们可以用基因的角度，也就说生物学的遗传基因的角度去认识。我们也可以用中国传统的，我说这个时空的角度去认识。但是，我们生命现象太复杂了，不可能用一种角度，去得到所谓的百分之一百的结论。所以从这个角度讲，我们如果有一种方法，能够比较精细地去认识一个问题，我们就不要轻易地把它丢掉，我们就要进行研究，让事实来说话。
梁冬：嗯，好。你说的这个词，就是让事实说话。那么回忆起来，刚才在节目刚开始的时候，提到一个话题，就是一对同样的父母，他们生下来的孩子，由于受孕的时间不同，老大、老二、老三……所以呢，导致他们的基因也不一样，这个东西呢，就是时间对一个人，他的身体健康，是有这样一种影响的。于是呢，我就发现，陆老师，在做一个研究，叫做《又一种“基因”的探索》。在这本书里面呢，陆老师在思考一个问题，叫什么呢？就是说，出生时间与体质之间的相关性，对吧？你发现这个，你做了多少量化的研究之后，发现它是否真的有某种的相关性呢？
陆致极：是这样。我呢，因为你刚才谈到，就是说，我对那个中国的文化，尤其是那个中国的所谓命理学很有兴趣，所以呢，我下了功夫去读那个命理学的文献。所以在2008年的时候呢，就写了这本《中国命理学史论》，当时我想写这本书，那么跟那个上海人民出版社的主编谈了，他说，这是迷信啊，那我说，正因为大家认为是迷信，我所以要去解剖它，那解剖最好的方法，就是从历史来看，它是怎么发生的，怎么发展的，那么我们从这个历史的角度去解剖它，这才是最好地破除迷信。所以，当时他似乎同意我这个观点了。所以呢，我就从历史文化现象的角度，去研究这个命理的发生、发展以及它可能面临的挑战。或者它现在……就是说，我的结论是什么呢？就是说，中国命理学实际上是中国的这个农业社会，这样的社会模型所反映的这个命理的研究。那么今天，这个农业社会向工业社会发展了，这一套这个命理学的理论，它显然面临了一种挑战，是生存还是灭亡，那就让历史来做出一个结论。所以我呢，觉得现在还下结论为时过早。
梁冬：对。那说回来，说回来您的这本书吧。就是读到的关于这个时间，一个人的出生时间，和他的这个人生的这个健康体质的关系。说到此处呢，就会想起了很多年前呢，我曾经采访过在北京的一位叫王琦的教授。那个时候呢，还在做电台版的《国学堂》。这个王琦教授呢，他们做了一个全中国人口的，大概有三十万个样本的一个，那算是很大的一个样本量的统计了。发现呢，中国人其实呢，可以大致分为九种体质。后来呢，他们这个研究成果呢，还拿到了国家的很多的这个研究的奖项。就是说，大致来说，中国人可以分成比如说，痰湿体质啊，阳虚体质啊，阴虚体质啊，气虚体质啊，等等。这种体质的分法，对于我们这个很多的医生，在看一个病人呢，其实是有很多的帮助的。比如说这个人，他天生就容易这个哮喘，有些人天生就容易很多痰，诸如此类。是不是您的这个研究跟这个东西是有关的？所谓体质。
陆致极：当我写完那本《中国命理学史论》以后，我一直在想，用这个能不能从当中找到中国的古代智慧，然后跟现代现实联系起来，看看到底有没有这个，可以得到事实的证明，或者哪些可以得到证明，哪些是糟粕我们应该丢掉。那么当时我就看到了王琦教授他领的团队，所做出来的一个成果，就是所谓中国人的九种体质。
画外音：北京中医药大学王琦教授，带领课题组对两万例流行病学调查基础上，将中国人群的体质分为九种基本类型，分别是：平和质、气虚质、阳虚质、阴虚质、痰湿质、湿热质、血瘀质、气郁质、特禀质。每种体质都有不同的形体特征、常见表现和对外界环境的适应能力，并有特定的发病倾向。陆致极先生进行的出生时间与体质关系的研究，便基于这一套中医体质学说。
陆致极：那么我就想，这个健康，这个疾病，是每一个人关心的问题。那么我就想，能不能我用中国古代的这个方法，加以提炼，看看能不能跟现实社会联系起来。所以我就选了一个题目，也就是出生时间和体质之间究竟有没有相关性。所以我就……这本书实际上就是我在这方面探索的一个初步的一个结论。
梁冬：你会发现说，这个出生的年月时间呢，跟人的这个健康之间的关系呢，其实不仅仅是你在做研究的。据我所知呢，外国有很多人，也都在做这方面的研究。那到底外国人这方面的研究做到什么程度呢？我们稍事休息一下，马上继续回来。重新发现，中国文化太美。
片花：……
梁冬：“追求天人合一，提高生命质量”。大家好，欢迎收看由天士力集团冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。刚才呢，我们讲到一个话题，就是陆教授一直在研究一个东西，就是人的出生时间和他这一辈子的身体健康状况，包括他的体质之间，是否有某种的相关性呢？其实这样的一个研究话题呢，不光是陆老师在研究，据我所知，在英国也有一些人做了类似的研究。是这样吗，陆老师？
陆致极：是的，其实在西方的学界，他们也很关心就是出生时间跟人的健康，或者甚至于身高，这个寿命之间究竟有没有相关性。他们已经做了不少的研究。英国《卫报》上面，也不断地在发表文章，讨论就是说人的出生时间跟长寿的关系。有一篇文章似乎好像有这个异曲同工之妙。就是说，它讲了就四月份、五月份、六月份出生的人的寿命稍短，要比这个秋季出生的人大约，它讲要短平均值来讲，要短一百六十天。好像这也不是一个很大的数据，但是他们有这样的一个统计资料。
梁冬：那在生命的最后一百六十天，这很重要的啊!这是有多少人为了延长这一百六十天，花一百六十万呢，对吧？但是这个事情呢，我觉得因为我在读书的时候呢，也学过统计学啊。有许多事情呢，它有因果关系，有许多事情呢，它有相关关系，就是说，它可能是一个很隐秘的原因，导致了这样的一个结果。比如说，有些人也统计过，说，当这个女孩子的这个裙子比较短的时候，经济呢是比较差的。女孩子裙子比较长的时候呢，流行长裙子的时候呢，经济是比较好的。又比如说，当一个地方的这个高楼盖的很多的时候呢，显示这个地方的这个经济泡沫其实已经很严重了。当年的美国，后来的那个东南亚，包括前些年的这个香港都是如此。所以呢，他们认为呢，这彼此之间其实是有某种相关性的。您怎么看这个事情？您怎么解读这个事情？它的原因是什么？
陆致极：他们的解释是，指受孕的时间，如果你问我，那或许因为按照中医学来讲，当然我这个并不成熟，就你问我，我来回答你。就是说一般来讲，春季那是木，就是说从这个五行，木火土金水。那么春季是木旺的时候，而在中医里面木所对应的是肝脏。而肝脏的功能，它包括神经系统，那么或许……就是说，在春天、春末出生的人，他的那个肝气比较旺，那个神经系统比较敏感。那当然我这个假设，只是这样的一个假设，我没有做过这样的研究。因为只是从他们的统计资料得到这样一个结论。那么，所以不管怎么样呢，它也启发我，就是说我也想去研究，看看不同体质的人，跟他们的出生时间有没有关系。
梁冬：好了，那这个就很有趣了，你怎么样展开你这个研究的呢。
陆致极：那么，是这样。我呢，第一步就是说收集案例，那么怎么去收集案例呢？两方面，第一个方面就是体质测试，就是中医体质测试。
梁冬：这是一个很完整很成熟的一个体系吗？就是说，王琦教授，他们是不是已经做了，比如做了三十万个样本之后，透过一个问卷就可以把人的体质，基本上可以了解清楚呢？
陆致极：是这样，王琦教授他带领了一个团队，就是说经过大量的那个资料，他们判断为，就分析为中国人有九种体质。那么有一个方法就是说，有一张中医体质测试的一个表格。这个表格呢，就是说，有些是网站上面就是根据这个表格就是说做成了一个问答卷，这个问答卷呢——我现在常常用的是一个叫“活法儿”网站(《http：//www。huofar。com/ll_tizhi。php/dotest》)——它分成三大类，就是说，这个比如说它问，你看起来作为一类；你感觉怎么样，又作为一类；第三类呢，就是说你平时平日有什么样的现象。比如说举个例子，它说你看起来，第一个问题它说，你喜欢安静，懒得说话吗？它有五种回答，就是不同程度，五种回答。
梁冬：没有，很少，有时……
陆致极：没有，很少，有时，经常，总是。那么这个测试表格本身是根据王琦的他们得到的那个测试体质的那个表格发展而来的。那么这个表格本身呢，又在2009年，得到中医药学会的认可，认为这是一个学会的一个标准。那么根据就是说，你回答的问题，它可以比较客观地说，把你得到你属于哪一类。那么这个网站呢，我呢，怎么工作呢，我就跟我熟悉的朋友，一一打电话，然后我就把这个测试的这个问答卷，就是说E-mail给他们，就作为邮件发给他们请他们填写，填写以后呢，只要他在，只要在这个网站它做得也挺好的，下面有一个它说辛苦了，你完成了。你只要点一下，它就给你出现一个表格，这个表格，这个图表，说明你是一个什么样的一个体质。
梁冬：那就有意思了。这是一种研究方法，我们说所有的科学方法呢，都是比如说要对比，你用一种方法就是说先把你的朋友，他的的体质，透过一个国家认证的，认可的一种调查问卷，得出来他大致体质是什么样特征，这只是一种方法吧。这是一条线，另外一条线说什么呢？
陆致极：那么我呢，第一步，收集到他们的这个测试的结果，同时我又收集到他们的出生时间，那包括年月日和时辰，然后我接下来，就是把这个年月日时辰，作为一个运算，那么这个相对讲比较复杂一些。我使用的呢，就是中国古代的这个方法，因为从中国古代讲，易学，也就是说《周易》，《易经》和中医学，它是同一个来源。
梁冬：医者易也。我们知道。
陆致极：所以是医易同源。那么根据这个同源，我就把出生时间转换为，一个用这个，用一个图表来表现出来的，一个人出生时间的一个先天的体质状况。就是说先天的五脏六腑的。
梁冬：五行表述。
陆致极：一个表述。
梁冬：比如举一个例子。
陆致极：好的。比如说，我一个好朋友，他出生在1962年11月26日凌晨两点十五分，那么我就把它转换为，实际上这张图已经在这个封面上了(画面展示封面图)。就是说，封面上你可以看到，就是说下面是木火土金水，那么这个阴阳五行，这个五行所对应的中医里面，就是肝心脾肺肾。那么我就，就是根据这个他的出生时间的天干地支，那么根据天干地支的内容，把它转换为就是五脏六腑。在这方面呢，其实是中国古代有一首歌，它这首歌呢，就是把天干地支跟五脏六腑联系起来了。
梁冬：噢，是吗？
陆致极：这个歌，或者讲了就四句话吧，就是：甲胆乙肝丙小肠，丁心戊胃已脾乡，庚是大肠辛属肺，壬系膀胱癸肾藏。具体讲就是什么呢？就是甲乙是木，代表的是肝。那么甲呢是阳，阳性的，所以是胆。就是这个乙木呢，是阴性的，所以是肝。那么肝胆呢，是互为表里，一个是脏一个是腑，那么丙丁是火，那么丁是心脏，是心。这个丙呢，是小肠，就是说，它把十个天干跟我们的脏腑联系起来了。那么实际上就是用这样的方法，把它的出生时间转制为这样一个，这样一个表格。这个表格呢，一根路线为零，那我把它看作一个平衡点，那么朝上是正的，那么就说，如果你太大了，那就是太过。朝下是负的值，那么你如果也太小了，就是不及。不及和太过，都是根据这个人的生辰的。
梁冬：年月日时，得出的表格吧？
陆致极：对啊，得到这样表格。得到这样表格，我就实际上就是我把它看作是，先天体质倾向的一个数据。
梁冬：就是说您这个简单的这个研究啊，是不是开始已经，你觉得已经开启了一个门，这个门如果您用两套方法。一套呢，就是中国古代的四柱八字的方法，来得到了一个人的体质；然后又通过一个调查问卷的方法，根据对他的提问，得出他的体质。经过一个对比之后呢，发现同样一个人，用两种方法，得出的结论呢，很相像，很接近。是吗？如果说它两个方法，出来是一样的话，那说明那这两个方法之间，它有某种的相关性。那这个问题就引发了我们很深的思考了。到底什么样人的体质，会有什么样的疾病？那么我们不同人的体质，又随着这个年岁的进化，比如说到了2012年，2013年，2014年，又会面临什么样的情况呢？如果这个陆老师的研究，真的是证明了的话，那是不是说明在中国古代所说的四柱八字，对一个人到某一年，流年你会得什么病，就真的有意义和影响了呢？让我们拭目以待。只有下一期同一时间再见了。感谢陆老师，谢谢大家!
下期提示：有多少博大精深的国学文化？究竟有多少未解之谜？又给后人留下哪些探索究竟？出生时间与个人成长是否存在关联？生命健康与体质阴阳又有什么关系？如何用科学的方法解读生命发展？请关注《国学堂》之《又一种“基因”探索》第二集《体质与健康》。
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