专访李银河：一场跨性别的社会教育
2014/12/24 三联生活周刊
12月18日，李银河在网上发表了《对所谓拉拉身份曝光的回应》，告诉大家自己有一位同居17年的变性者伴侣，她提到的自己异性恋身份、与爱人的相爱过程，引发了激烈的讨论。
三 天后，我们在一间茶馆对李银河做了专访。茶馆的服务员说，这几天，李银河从早到晚都在这里轮番接受采访，她们也是看了新闻，才知道这个行色匆匆的阿姨就是 新闻上的李老师。当年王小波笔下那个温柔，寡言，爱生闷气的小姑娘，今年已经62岁了，访谈时李银河刚刚做了眼袋消除手术，左眼下还留着淤青。提到王小 波、和文章中的那个“他”，擦了淡色口红的李银河，言谈中会立刻洋溢着喜悦，眼睛变得明亮，有无法让人忽视的爱意与幸福。
在那篇博客后，跨性别这一特殊的群体开始浮出水面，跟私人感情生活相比，一个弱势群体的声音更值得我们关注。
李银河
人生中的两段激情之爱
三联生活周刊：此前您做性学研究也一直有人攻击您，为什么这次会突然写这篇文章？
李银河：应激反应。之前那篇所谓拉拉身份曝光的文章太恶毒了，把我说成骗子，说明明自己是个同性恋，却隐瞒性倾向假装成异性恋，欺骗公众和同性恋群体。如果我不出来反驳一下好像就默认了。
之前的争议更多是因为观点不同。我还上班时，经常会从中国社会科学院收到好多来信，从不同的角度来攻击我。有人是从基督教的角度反同性恋的，说《圣经》里说 同性恋是要下地狱的，你要是支持同性恋你也得下地狱。来信的人的名字一会儿叫马丁，一会儿大卫，一会儿保罗，一看就是基督教徒的名字。最神的是有一次寄来美国一个女基督徒写的一本书的手稿，写她去了地狱走的一遭，满目是各种刑罚，以次来警告我。
我是无神论，不是基督徒。但是基督教里好多人对同性恋也不是这个态度，现在其实有很多基督教徒、佛教徒的同性恋协会。
过去的攻击都说我宣扬淫乱，会礼崩乐坏道德沦丧，国将不国了。这次不一样，这篇文章当时那么大的字儿挂在新浪博客首页，点击量都八万多，是指责我人格问题，我必须要出来说一下。
三联生活周刊：原来想过把自己这段经历公之于众吗？
李银河：我发表的这段文章，是我之前就在自传里写好了的，如果自传出版也就等于公布了。但没有想在这种场合、这种时机下公布。
三联生活周刊：严格按照LGBT的光谱，应该怎么界定您的伴侣？
李银河：现 在这个事儿整个成了性教育了，好多人对LGBT这个词都不知道。其实我也是非常晚近才知道的，大概在几年前，美国大使馆文化处的一个人在社科院交流，我才 首次听到LGBT这个词。他讲L是Lesbian女同性恋者，G是Gay男同性恋者，B是Bisexual双性恋者，T是Transgender跨性别 者。说现在在美国，你要是不知道LGBT就别当政治家了，这已经完全是一个政治名词了。
但在中国不要说LGBT的每一个详细区别，就连同性恋好多人都不知道怎么回事。为什么单把跨性别的T提出来呢？非常简要地说，同性恋人群是性倾向异常，性别认同不异常。比如说一个女同性恋，她认为自己是女的，性别认同没有问题，但是她爱的是同性。
跨 性别的人群反过来，是性倾向没问题，性别认同有问题，他或她的性别认同跟大多数不一样，他们明明是这个性别的身体，但从心理认同上他们认为自己的身体长错 了。舞蹈家金星觉得自己明明是个女的，长在男的的身体里了，所以做了变性手术。她手术后爱上了一个德国男人，她是异性恋，不是同性恋。那个异性恋的德国男 人，也不能因为金星是一个变性人，他就成了同性恋了。
我的伴侣就是个跨性别的人，他从小就意识到了自己的性倾向，小学、中学就暗恋女老师。他跟家里也都没隐瞒过，自己也从来没有特别纠结过。他认为自己一个彻底的男人，所以我文章里用的都是“他”，不是“她”，他跟我的恋爱就是异性恋，不是同性恋。
三联生活周刊：国内的跨性别人士有没有自己的社群？已经意识到自己是跨性别后，当年他与女同性恋、酷儿的圈子交往，是不是说明这跨性别、女同性恋的群体是交织在一起的？
李银河：从统计上看，同性恋在人群里占3%-4%，跨性别人的比例还要小得多。他们是一个绝对小众弱势的群体。我至今没听说他们有什么自己的群体。
他们一块儿有的时候搞活动，就跟女同志在一起，这也给人们造成了容易混杂的印象，以为他们是同一类人。可是同性恋电影节、文化界，男同性恋还女同性恋还放在一起呢，L和G这两群人是最不相关的，绝对对对方没有吸引力。他们跨性别人这帮人对女同性恋也不喜欢。
我最早认识他是有一个同性恋小组活动，我当时写《他们的世界》那本书，发行后一个活动，在那个会上他先见到我的。他在女同志圈子里进进出出，但从来喜欢不了女同志，他这种跨性别的人只能喜欢异性恋的女人。
三联生活周刊：像他这样跨性别的人，在感情生活上经历过什么曲折吗？
李银河：在认识我之前，他说得见了一卡车的男人。一谈男朋友他就炸，比如他跟人相处好好的，他就突然有种无名火气，跟人家发火，把人家轰走，因为他自己本身是个男人。
他 有一次谈男朋友，那男的管他叫大哥，喝啤酒、侃大山，两个人完全称兄道弟。对方其实也是从生理角度认为他是个女的，二人说好了要结婚。他跑去找他妈。说： 我结婚完全是为了你。他妈是个非常开明的人，告诉他“你别为我结婚，是你而不是我们要跟他过。”他听了这句话就得了大赦令，立马打电话跟那个人吹了。
三联生活周刊：您的伴侣有没有生殖冲动？
李银河：他特别想要孩子，但他讨厌生育，所有的女人的功能他都讨厌，他很排斥自己身上的女性器官。
三联生活周刊：文章中主要写了他对您的追求，您的思想变化呢？一开始的时候，是不是心里也很纠结？
李银河：当然了，一开始觉得特匪夷所思，觉得怎么可能。激情之爱是非常罕见的，大多数夫妻感情很好但也不见得有激情之爱，我们看过好多的激情之爱都发生在小说、电影里。实际上，他最早是因为一种可望而不可即的状态才会产生这种激情之爱。
后 来尼采讲，古代的人根本不知道什么叫爱情，未来的人也不会有。中国过去几千年哪有爱情的位置？夫妻之间都是父母之命，媒妁之言，没有激情之爱。中国有个著 名的电影叫《李双双》，就是先结婚后恋爱。我觉得真正的激情之爱是非常少见的，你一旦成为激情之爱的对象后就很难招架，王小波和他对我都是这样。
三联生活周刊：你和现在的伴侣在阶层、在智识上都有极大的差距，您对爱情有没有自己的限定条件？
李银河：我觉得这些东西跟爱相比都无足轻重，就连性别都无足轻重。我对这些不设限，而且我觉得他就是对浪漫情怀本身的注解。所谓浪漫就是在现实中是匪夷所思、不可能的事。
王 小波当初也说，真正的婚姻全是在天上缔结的。我就开玩笑说跟王小波在一起，就是男人版的灰姑娘故事。当年我是大学毕业，和一个同事在国务院研究室工作，那 里是意识形态研究的中心。我的成名作《要大大发扬民主和加强法制》在《中国青年》首发，全国的大报均有转载，用小波哥哥的话说，“是一颗冉冉升起的政治新 星”。可那时小波还是默默无闻，他没发表过一个字，父亲也还挂着阶级异己分子的名头。我们在一起这才是浪漫。浪漫就是世俗眼中的这些标准全都不看。
三联生活周刊：可是这17年里你和这位伴侣相爱，兴趣爱好上不容易调和，生活中这样不会产生很大分歧吗？
李银河：很多不同，特别不同。他玩他的，我玩我的。比如说他喜欢打麻将，他喜欢看法制频道，全是杀人越货、争财产、妯娌打架乱七八糟的，我从来不看这些东西。可是我看的这些他也不爱看，比如说艺术片。他有时候就咬着后槽牙陪我看会儿。他经常在电影院里看着看着就睡着了。
我们之间没有分歧。就是我喜欢萝卜，他喜欢白菜。我喜欢一种口味，他喜欢另外一种口味，这跟感情不一样。人的关系是各种各样的，有的是高度契合的，就产生吸引，两人之间会讨论好多问题；另外一种是相异相吸，差距很大，但也会产生一种魅力。
他 年轻的时候是那种经常在公共汽车上大打出手的那种人，能一脚把人从公共汽车上踹下去。有一次他跟一卖鸡蛋的女的打起来了，他一脚把鸡蛋就全踢碎了，他的眼 镜也被那个女的拍碎了。两人到了派出所，警察说，行了，鸡蛋你也不用赔了，眼镜你也甭赔了，两个人回去吧。他脾气特别爆。
三联生活周刊：从个体角度看，对王小波和他，你的感情有什么区别？
李银河：那当然很不一样了。我举了个例子，就是醋和酱油的区别。王小波是一瓶子醋，满满的，我要再找一个跟他一个类型的，我心里就有障碍。曾经沧海难为水，你说在醋 的领域谁能超过王小波啊？不管是比写作、比性格，你什么都比不上。而这个人他恰恰不是醋，他不跟王小波比，他是一瓶酱油，那个时候我反倒容易接受他了。
其实也没有必要比，但是接受下一个人时，心理还会有一点障碍吧。
性别也是一种身份限制
三联生活周刊：很多LGBT人群的女孩，也分不清自己到底是LGBT里的T，还是Lesbian里的Tomboy的T，这种情况会不会很常见？
李银河：有时候可能有重叠，人的性别划分就像一个光谱，未必有完全精准的划分。两个T的区别在于，Tomboy那个T的性别认同还是女的，只不过是喜欢比较男孩的打扮，她喜欢的是同性恋的女人。跨性别的T对自己的生理器官特别厌恶，只喜欢异性恋的对象。
三联生活周刊：并不是所有跨性别人士都会去做手术吧？
李银河：不会，因为手术太痛苦，而且贵。再一个就是也不是特别成功，去掉的那一部分手术是容易的，新建的那一部分手术是不过关的。比如说去给一个女性的身体去做一个男性生殖器，技术上是不成功的。
我特别早就反对做手术，因为我觉得如果想按某一个生活就去按某一个性别生活就行了，比如说在西班牙就可以自己选择性别，你在身份证上想选男就选男，想选女就选女。生理性别不成为你要按那一种性别生活的障碍。如果你要想按照男性性别生活，生理上必须是男人，这也很蛮横的。
可是为什么还有好多人要去做呢？包括我的伴侣也做了一部分，就是因为他自己厌恶这器官。他一定要做手术你就没法拦着了。
我 们能够感觉到跨性别的人，好比说他是女变男，他的表现有时候比一个男人还男人，就是他在这方面很压抑，心理很憋屈，认为自己明明是一个男人，他就特别强化 自己的男性度和男性气质。比如我的伴侣，他开出租的时候，队里其他人都是男司机，就他一个女司机。搞集体活动时看谁能最先拉到客人，总是他赢。他在原来的 性别框架里头，就会更偏向极端。男人里头都有好多软趴趴的，他就觉得他们不够爷们儿，他才是真正的爷们儿。
三联生活周刊：从性别角度来看，爱上一个跨性别的人和一个单纯的异性恋的身份有什么区别？
李银河：应该是不一样，因为味道不一样。就像两道菜，这道菜是这个味，那道菜是那个味。福柯根本不认为同性恋是一种身份，他认为同性恋是一种风格，或者说生活方式。这是他的一个主要思想。他的这个思想相当彻底。
19 世纪把同性恋这个词造出来以后，大家好像真觉得有这么一种身份了。这个人是一个同性恋，那个人是异性恋。可是在古希腊时期并没有这么一回事。古希腊没有同 性恋的概念，所有的少年都会有一个师父，他同时教会他搏斗、文化，同时是他的性伴，这个少年长大以后，他就开始结婚生子。用现代眼光看，他曾经是同性恋， 后来又成异性恋了。可是，那个时候谁会觉得这就是同性恋呢？中国的皇帝不也是吗？难道说那些有男宠的汉代皇帝都是同性恋吗？中国人也从来没这概念。同性恋 其实不是一种身份，最深最深地讲它只是一种风格。
三联生活周刊：同性恋和异性恋的对立，可不可以看做一种二元对立的划分？
李银河：后 现代的酷儿理论就是要反对这种二元理论，什么都是二元思维：理性/感性，同性恋/异性恋，男的/女的。他们很激烈地把这个叫做“二元监狱”。酷儿理论就是 所有非主流的都在里面，什么LGBT、虐恋，都属于酷儿。好多人现在就说自己是酷儿，要申明自己非主流的，非传统的身份。
我 一直觉得自己是异性恋，不是酷儿。我有个做同性恋研究的朋友叫张北川，他看完文章就打电话来，说“我早就知道你是异性恋!”理由是，我曾经跟张北川的朋友 秦士德在复旦大学上过同性恋的公共课，课后秦士德就跟张百川说，我看她提到王小波时的那个表情和眼神，她绝对是异性恋!
我也从来没觉得我是双性恋，我不会自然而然受到一个女人的吸引，双性恋必须是受到女人的吸引，觉得女人特别性感，男人她也喜欢，这才是真正的双性恋。我只喜欢男人。
三联生活周刊：性学家的性取向对他的研究有影响吗？
李银河：应当没影响。如果真有影响的话，我就不去做研究了。因为我是异性恋，我干嘛去研究同性恋？
三联生活周刊：但您在两会提交同性恋婚姻提案或接受相关采访时，没有表述自己的真实身份，会不会不够中立？
李银河：关 于价值中立这个事情，搞研究也有这个问题。就是能不能客观。在国外也有这个问题，比如说一个异性恋可不可以研究同性恋，他能价值中立吗？或者是同性恋能不 能研究同性恋？他肯定说好话啊。一个黑人能研究白人吗，一个白人能研究黑人吗？其实科学研究是非常强调价值中立的，我们所受的训练也一直是你要做一个研究 就必须价值中立。但是这个价值中立的思想在后现代里面批判的挺厉害的，就是说当你选题的时候，你的价值已经不中立了。好比你为什么对这事感兴趣？可能跟你 自己有关系了。我觉得这个东西应该没什么影响。你为什么对这个感兴趣？对你的研究结果应该没有太大的影响。
公众的发言也是两说。一种看法是你是一个异性恋，你要替同性恋说话才更有力量。另外一种看法，你要是同性恋，你为同性恋说话才有资格。好多同性恋就说了，如果你不是同性恋，你为什么研究啊？所以不管是公众发言，还是搞研究，就是自己的身份无关重要。
三联生活周刊：你的有了一个跨性别的伴侣会不会对研究产生影响？
李银河：好像不会产生什么更大的影响，可能是同情心更重一些。比如说我在看到一些跨性别的人，会有对他们的同情心，会更贴近他们。过去有点隔岸观火的感觉，现在就是更切近地了解他们的感觉和内心。
社 会学讲究“牵线人”的角色，比如说一个人类学家跑到一个部落，语言不通，什么人也不认得，人家为什么要跟你说真话？这会有隔阂的，可是如果你有一个很好的 “牵线人”，通过他的引荐，你就可以通过他得到周围人的信赖，这会给研究带来很大的方便。因为他在部落里面有广泛的信任，信任他的人也会信任你。
特别典型的是我有本书写一个家庭的，叫《一爷之孙——中国家庭关系的个案研究》，写一个北京六代的大家庭。我把所有在世的家族的人都访问了，因为认识其中一个人，这个人就跟我引荐，才能跟这家里的人谈很隐私的东西。
三联生活周刊：从隔岸观火的状态，到成为一个跨性别人的亲属，您对这个群体的看法、处境有什么改变？
李银河：没什么改变，因为很清楚他们是怎么样的。由于他，我有好多跨性别的朋友，因为他跟他们是同类人，他们太喜欢我了，因为跨性别人群的处境真的很难。而他找到一个异性恋的女人做了这么多年伴侣，那群朋友也觉得他是一个英雄，简直羡慕得不行。
他 们找到认同很难，比如我们有个朋友是跨性别人，他好不容易找到一个异性恋女人，俩人一起聊天、生活、旅游，他是把她当女朋友的。但突然多少年之后，那个女 人说了一句话，你怎么会爱女的呢？问出这么一句话，你说他得受多大打击啊——那女的就闷在葫芦里，不明白为什么这个人对我这么好，她恐怕是觉得这是友谊， 不是爱。可是她哪知道人家是把她当恋人来爱她的呀？
不过很多跨性别人士最后都能找到异性恋的爱人。我的伴侣在我之前也找到过。这个社会的包容性远比我们想象中强得多。不过也经常有异性恋女人跟他们好着好着，就找一个男人结婚去了。
三联生活周刊：您会研究您的伴侣吗？
李银河：没 有。主要是我现在退休了，也不想再做任何课题了。我挺想做虐恋的经验调查的，我有一本书叫《虐恋亚文化》，全部都是介绍国外的情况，介绍各种理念、概念、 虐恋的文学、社区，但是没有国内的经验调查。我带着一个博士，他本来已经报了这个选题了，去搞虐恋的经验调查，我给他提供线索，结果开题报告就没通过，学 术研究也会拒绝这种敏感话题，我现在的虐恋小说也出版不了。
三联生活周刊：现在跨性别这个概念开始变得清晰了，学术上的细分会不会增加跨性别人群身份认知的尴尬？
李银河：我 认为其实不用分那么细。很多跨性别的人很痛苦，因为自己与众不同。中国是一个特别铁板一块的社会，全世界都没有这么高的结婚率。中国是96%的结婚率，男 大当婚、女大当嫁，只有3.8%的人终生不结婚，这带来的是70%的同性恋去跟异性结婚，这种比例真是世界罕见。我们是一个太整齐划一的民族。跨性别的人 就是统计分布上的outlier(异常值)，是被甩出去的。
本身他们这个群体人数也少，总会被裹挟在同性恋人群里头。其实，我们要是创造一种多元文化的气氛，其实用不着分那么细，所有非常态的人称为酷儿就可以了，也能减少他们的压力。
更宽了说，其实有些时候干嘛又有那些身份限制？福柯的概念是最激进、最彻底的，他说同性恋根本就是一种风格，同性恋不是tobe，是todo——不是成为一个同性恋者，而是做同性恋的行为，玩同性恋这个风格。大家要都能这么想，就没事了。
给少数群体发声的机会
三联生活周刊：这一次你有没有关注那些反对你的声音？
李银河：还真不知道，我已经很多年不看评论了。最早我听到的对这件事的评论，是异性恋的人都是宽容、理解、支持，说这挺好，没什么，我觉得最逗得是冯唐的粉丝，因为我跟冯唐有些互动，算个朋友吧。他们说哎呦，只要不是冯唐就好。
然后所有的LGBT群体是欢欣鼓舞，特别的高兴，好像我这也算是某种程度的出柜。BBC采访我时说，你一直强调自己异性恋身份，显得有点恐同。可是我不是也说了，我说我是一个异性恋的时候，我没说我比同性恋更正常或者我比同性恋道德上更优越，我只是陈述一个事实而已。
三联生活周刊：当时发这个文章时想到会是这样一个结果吗？
李银河：没有，我没想到教育不教育，就是一个应激反应。不过这件事情说出来之后，昨天我看我的博客在新浪博客的头条，底下就有一列专门普及LGBT知识的文章，好多人以前根本不知道T(跨性别人群)的存在，而且知道以后搞不清同性恋和跨性别的区别，所以起到了一定教育作用。
三联生活周刊：国内与国外的LGBT平权运动先比，差别在哪儿？
李银河：国外已经很成熟了，尤其那些批准同性婚姻的国家，就算都胜利了。社会都不能歧视，谁要一歧视就是政治不正确。昨天有一个记者跟我说，他接到澳大利亚读者的来信，说现在在澳大利亚，我都不能说同性恋一句坏话。
台 湾马上同性婚姻法案就要一审了，马英九已经给同性恋文化节去剪彩了，咱们这儿还在取缔同性恋文化节。有一次在三里屯著名的同性恋酒吧 Destination搞同性恋文化节，让我去致开幕词，到那一看，来的警察比来的同性恋还多，说他们没申请集会，又以酒吧有安全消防隐患为由就取缔了。 另外一次是北京要做一个彩虹先生大赛，是男同性恋选美的活动，筹备了好长时间，把北美的彩虹先生都请来了。结果就在活动开始前15分钟取缔了，警方不给任 何理由。
崔子恩做的同性恋电影节也命运多舛，有一年在北大举办的，弄了一半给取缔了，后来就进不了大学了。他们今年想出一个辙来，他们每个观众拿一个手提电脑，用移动硬盘把电影拷进去，大家坐在大巴上一、二、三一起开始看，这就是电影节。
结果连巴士都不让，后来他们改在火车上，不能让火车停了吧，一个电影节用这个方式实现，这就是中国同性恋的处境。
同性恋群体的声音很弱，反抗能力非常弱，他们不能集会，也没有正规发生渠道。现在国内有很多同志中心，但不可以正式注册。
不过现在也有进步，今年的艾滋病日，李克强接见了中国最大同性恋网站淡蓝的站长，这也是一个开端，去听一听他们的声音。
三联生活周刊：国外LGBT群体的平权运动是怎么进行的？
李银河：其 实我觉得政治是一种利益表达机制。记者老问我中国同性婚姻什么时候批准，我就说有两个东西有待改善：一个是公众在文化习俗、观念上的歧视还得进一步降低， 宽容度进一步增加；再一个就是完善利益表达机制。你看农民工在人大里面有代表，但是没有同性恋代表。按统计概率算，在人大里应该有4%是同性恋呢，但是他 们没有公开身份，他们也不会公开的为同性恋身份呼吁。
而且国外还有游说制度，这个小利益群体会去动员一些议员去提案，维护他们的利益。中国这个渠道是不畅通的。因为他们是少数群体，他们的声音就非常弱，没有渠道让他们发声。我们能做的就是不要打压他们，从打压的态度要变成不歧视、反歧视。
三联生活周刊：这些年的经历有没有引导您的研究？
李银河：我没专门研究过跨性别，只是偶尔碰到过一些案例。我搞同性恋研究是在美国上学的时候就准备好，做了好多的文献准备。
1988 年之前，中国只有理工科博士后，没有文科博士后站，当时费孝通在北大要建一个文科博士后站，就紧急找1988年的博士，正好找到我了。我回来后，做费孝通 的博士后的时候报了10个小题，比如说婚前性行为规范、婚外恋、单身、离婚、自愿不育等，同性恋只是其中的一个题目，那时候纯粹是学术兴趣。但是这个同性 恋后来就做大了，因为线索非常宝贵，而且这个题目真是一个学术处女地，搞学问的人特别希望填补空白。
在 前几十年，我们这么大的国家，社会学对同性恋没有任何研究，只有潘光旦在翻译《性心理学》这本书时做了一个同性恋集录，大概有三四十页，收集了中国古籍里 面关于同性恋的记载。这是所有社会学界涉及到同性恋问题唯一的文字。他还不是经验调查，后来我有这个冲动去做这个调查，就做大了。
三联生活周刊：您这些年一直推动这个同性婚姻议题，您对最后的结果有预期吗？
李银河：我觉得将来中国肯定会有的，时间多长就很难说。为什么我觉得这有可能，就是因为台湾已经通过了同性婚姻法案。我们与台湾是同根同种，今后就不能再以文化习俗当借口了，唯一的障碍是政治，那这个东西就比较容易了。
三联生活周刊：从1988年选择做同性恋议题到现在，您一直扮演了一个先锋的角色，这么多年来，有没有什么时候感觉自己在做一个看不到头的工作？
李银河：当时在中国这样的环境里头，有一种孤胆英雄的感觉。可是当时看国外大学的图书馆里头，关于同性恋的专著至少有一架子，好几架子，中国一本没有，你说我得有多激烈、多强烈的冲动搞这个研究。
这个性的问题虽然阻力很大，但跟政治问题不一样，在中国它首先是一个文化的问题，它挑战的是习俗，不是政治权威。
比 如同性婚姻，短期内我看不到任何前景，但还是能感到进步的。好比过去媒体上都不敢放同性恋话题，我记得我和崔子恩、石头在2006年参加湖南卫视由马东主 持的一档节目叫《走进同性恋》，完全是同性恋议题的一个节目，首播播出来，复播就禁播了。但现在好多中国的电视台、网络视频的讨论、谈论节目中同性恋议题 已经非常多了。
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